令和 ４年 １２月 定例会（第４回） 令和４年第４回
伊達市議会定例会議事日程（第４号） 令和４年１２月９日（金）午前１０時
開議日程第 １
一般質問 開 議 （午前１０時００分）
△開議の宣告
○議長（
阿部正明） ただいまから本日の会議を開きます。
出席議員数は18名であります。
議事日程に入る前に報告いたします。現在議場内では
新型コロナウイルス感染症の対策として
原則マスク着用としていますが、
健康管理の観点から、体調不良になりそうな場合は、適宜マスクを外して発言していただくことも可といたします。よろしくお願いします。
△
会議日程
○議長（
阿部正明） 本日の
議事日程はお配りしたとおりであります。
△
一般質問
○議長（
阿部正明） それでは、日程第１、昨日に引き続き
一般質問を行います。 ３番、
岩村議員の質問を許可いたします。 ３番、
岩村議員。 〔３番
岩村和則登壇〕
◆３番（
岩村和則） 私は、令和４年第４回定例会におきまして、さきの通告に従い、
一般質問をさせていただきます。今回は大きな項目１点です。 災害などにおける
避難経路についてであります。伊達市が今後抱える災害として、噴火の周期が近づき、いつ活動を始めてもおかしくない
有珠山噴火や
日本海溝、
千島海溝沿いの巨大地震の警鐘に備え、市民にとって噴火と津波は大きなテーマであり、それに備えた
避難訓練が毎年実施されています。また、本市では、大きな噴火や津波の想定のほか、
大雨災害や不慮の事故に伴う
通行止めが発生し、
交通渋滞を幾度となく経験しております。特に
有珠地区から
長和地区の国道においては、多く見受けられる現状です。本市において様々な災害時における
避難経路についての考えを伺いたく、以下の質問をいたします。 （１）番、
噴火災害時における有珠、
長和地区の
避難経路の在り方を伺います。 （２）番、過去、2000年時の噴火の経験を基に
避難行動での課題を伺います。 （３）番、有珠、
長和地区における迂回路として使える道路を伺います。 （４）番、2000年の噴火後、有珠から長和を経由し、
伊達市街に通じる
避難道路の構想があり、
有珠地区においては
道路拡幅に伴う立ち退きも一部実施されましたが、その後計画は中止されたと記憶します。過去の構想や
計画中止になった理由を伺います。 （５）番、伊達市が目指す災害に強い
まちづくりの一つとして、
避難経路についての将来伊達市が目指すべき考えを伺います。 以上、大きな項目１点、小さな項目５点であります。よろしくご答弁のほどお願いいたします。
○議長（
阿部正明） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（
菊谷秀吉）
岩村議員の災害等における
避難経路についてのうち、噴火時の有珠、
長和地区の
避難経路の在り方についてのご質問からお答えをいたします。
有珠山噴火時の
避難経路につきましては、国道37号及び道道
南黄金長和線を利用し、市街地へ避難するルートを前提として考えております。 次に、2000年噴火の経験に基づく
避難行動の課題についてでありますが、2000年噴火時は
市街地方向へ避難する際、国道37号と国道453号の
交差点付近を先頭に
交通渋滞が発生していたと認識しております。 次に、有珠、
長和地区の迂回路についてでありますが、主な
避難経路である国道37号のほか、2000年噴火後に道道
南黄金長和線や道道
上長和萩原線、道道滝之町伊達線の整備がそれぞれ進められており、さらに緊急時の
道央自動車道の一時使用につきましても具体的な調整を進めております。 次に、避難道の過去の構想等についてでありますが、2000年噴火以降に
有珠地区から
長和地区の道道
南黄金長和線へ連絡する
海岸沿いルートの
避難道路として計画し、現在も道道への昇格と整備を北海道に要望しているところであります。今後も市街地へつながる
避難道路の整備に向け、引き続き要望してまいります。 次に、将来目指すべき
避難経路についてでありますが、
有珠山噴火をはじめとする様々な災害を想定し、
近隣自治体や
関係機関と連携しながら協議を進めていくことが重要と考えております。そのため
有珠山火山防災協議会の事務局である本市が中心となり、令和３年７月に作成した
有珠山火山避難計画の検証を進めながら、より効果的な
避難経路の位置づけに向けて実現に努めてまいります。 以上、答弁といたします。
○議長（
阿部正明） ３番、
岩村議員。
◆３番（
岩村和則） 昨日の
同僚議員から引き続き、今回の
議会災害のテーマが多い質問でちょっと恐縮してしまうところなのですが、１回目のご答弁で前回の噴火の
避難経路に比べて、
南黄金長和線ですか、いわゆる国道453から真っすぐ突き抜けて、新しく橋ができた道路でございます。当時
大光巌先生がしきりにこの道路が必要だということを訴えていたのをよく記憶しております。あの道路ができて、今度いつ噴火するか分かりませんが、2000年のときの車の渋滞に比べれば、この
南黄金長和線かなり有効的になってくるなと僕も実感しております。ここはもう全然否定する部分ではございません。一応確認ですが、これは噴火が起きますという、まだ噴火をする前の段階の
避難行動の経路としての認識でよろしいでしょうか。
○議長（
阿部正明）
総務部長。
◎
総務部長（三品淳） お答えいたします。
交通規制が行われるのは、
噴火警戒レベルがレベル５、
避難指示になった場合でございますので、その１段階下のレベル４では
高齢者等避難ということで、そこまであまり規制はしていない状態になります。レベル５になれば
交通規制が行われますので、より柔軟に、2000年噴火当時の渋滞が発生したようにはなかなかならないのではないかなというふうな想定をしているところでございます。
○議長（
阿部正明） ３番、
岩村議員。
◆３番（
岩村和則） 理解いたしました。 当時、2000年のとき私全く記憶がないのです、道路が渋滞したと。よくよく思い出してみると、豊浦のほうで仕事をしていて、避難は家族はしたのですが、豊浦のほうにいたものですから、伊達の状況がよく分からない。友人、知人に聞いて、
伊達温泉の前が非常に道路が渋滞していたよという記憶がございます。噴火というのは、どうしても前回のその2000年の噴火が記憶にしみついてしまって、教科書になりがちです。2000年のとき、そのときはやはり昭和52年のときの噴火、もうすぐ噴火するのでないかという状況です。逆に52年の、私
たち子供のときだったのですが、
父親たちからまだまだ半年噴火しないと。昭和新山のときの噴火を話しております。そのとき、時代、時代によって危機意識が全く違っておりまして、有珠山の噴火の歴史をたどっていくと、毎回毎回様々な噴火を繰り返しているわけです。
避難行動のときの最中にでも噴火が起きれば、また変わった状況が生まれてくるのかなと思っております。2000年のとき私虻田町におりまして、すぐ噴火口の近くにいたのですが、噴火しましたと。そのときに逃げるとき
豊浦方面に逃げたのですが、現在の泉のところから警察の人に聞くと長万部のほうまで渋滞が起きていたという。あちらのほうも一本道しかないので、もう逃げ道がない、そんな思いで、じくじたる思いで避難所まで行った記憶がございます。今回もこの
有珠山噴火をしたときに、
南黄金長和線かなり有効になってくると思うので、その辺は心配ないと思っております。ご答弁のとおりだと思っております。 次に、３番の迂回路に行く前に４番のことをいきたいと思うのですが、2000年の噴火の後に、翌年か２年後ぐらいから有珠から長和を通って、海沿いを通って伊達の駅に逃げる
避難道路が出来上がるのだと、当時地元の三木勝夫さんだったか、吉村先生とかからよくお話を聞いて、道路の拡幅もそれに伴って行われてきました。有珠の駅前から、もう今はやっていませんが、
石橋商店というところまで拡幅があって、途中で工事が終わったのです。終わったのかどうか分かりませんが、地元の話では多分財源が途中でなくなったのではないかだとか様々なことがありましたが、実際のところ、その道路を造るための工事の拡幅だったという認識なのですが、工事がそこから進まなくなった主な理由というのは何だったのでしょう。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） 当時噴火があって、３首長が知事に呼ばれまして、今の普及所に呼ばれたのですけれども、さてどうすると。せっかくこういう事態になったのだから、この機会に何か要望して実を取ったらどうかというのが当時の堀知事の提案でございました。それで、それぞれ要望してくれと。それをまとめて国に要望していこうということで、非常にありがたい話があって、その中で私どもは今ご指摘のあった有珠の
海岸沿いから長和の海岸通って、長流川を渡って、途中からは今の道道南黄金に通じるのですが、あそこのルートを提案しました。それに今度洞爺湖町が、当時の虻田町がそれを、国道37号の今の道の駅ありますよね、あそこからにしてくれないかと、道道として、あの
海岸沿いを。そういう要望にして我々切り替えました。ところが、現実には工事費があまりにもかかり過ぎて困難だということで、堀知事から提案があったのが現在の453と37の交差点から跨線橋で越えていくという道路の提案でございました。それで、今のお話のあった国道37号から
石橋商店のところまでなぜやったのだと。あれは、実はそもそもあれは市道だからやって、その先は道道整備だからという考え方なのです。ですから、もともとその先は市道で私はやるつもりはないということは最初から言っていたのですが、
皆さん住民のうわさとして、今ご指摘のあったように誤解をどんどん生んでいったと思うのですが、市は最初からあそこまでしかやりませんということを言っていたのですけれども、道道でこの先は要望していきますと。ところが、現在も市道ですから、市がやるのだろうというふうに臆測を呼んでいたというのは事実でございます。 以上です。
○議長（
阿部正明） ３番、
岩村議員。
◆３番（
岩村和則） 今市長から聞いて、初めて地元の認識が違うということがよく分かりました。もともと
都市計画の段階であそこは広くなるということです。 僕も今回改めて有珠から長和に迂回する、
バイパスとも言える
避難道路のスタートが
善光寺方面からの路線になっていて、善光寺を起点に今の白鳥館を通って海水浴場のほうに抜けて、アルトリ岬を抜けて、
恋人海岸を通って、今の長和の橋につながるような構想でございました。何で善光寺のほうから回す必要があるのかなと当時も思ったのです。こう言ってはなんですが、災害のあれに付け込んで、
恋人海岸の道路も舗装になればいいのかなという当時の発想だったのかなと、そんな思いであります。 先日地元の人とそんな話をして、時代も経過してきました。ここで初めてまだまだ道や国のほうにこの道路の要望がなされているというのもこの間初めて分かりました。僕は中止になったと思っていたのですが、まだ引き続き要望されていたということで、地元の人ともいろいろお話をして、海を通す必要があえてあるのかどうか。これから東日本のほうの津波のこともありましたし、海側はやはり危険でないか。有珠の人だけを考えて、道路の状態というのは
函館方面からどんどん、どんどん入り込んでくる。車が来て、虻田の道の駅から分岐するという方法もありますが、災害にしても不慮の事故にしても一番起点となって渋滞になってくるのは
メロン街道から始まってくるのです。市長はよく御存じのことだと思うのですが、藤井強さんという農園やっているあの辺を起点にどんどん渋滞が始まってきます。大きな国の予算をかけるのであれば、現実的に例えば藤井農園さんの旧裏通り、
サッカー場へつながる裏通りがございます。そこを拡幅して若生町、素人ですからどういう道路になるか分かりませんが、山を切り開くのか、または
トンネルになって、
トンネルから若生町に出て、今の
南黄金長和線につながる道路、それと分岐して関内の
トンネルのほうに抜ける道路があれば理想でないかという話です。いずれにしても、大きな莫大なお金はかかかります。これ当時の構想のまま国にまだお願いしている状態なのでしょうか。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） 一応要望は堅持しています。取り下げるとなかなかまた要望ってできませんので、できれば今ご指摘のあった点も踏まえて、もう一回ルートを考え直して要望し直すということは可能だというふうに思いますので、そこら辺は十分検討する余地があるのではないかということが１つと、それから今回
千島海溝、
日本海溝の指定を受けたということは、ある
意味避難ルートとしてもう一回再構築するいいチャンスですし、また採択される確率が高くなってきますので、これは
南海トラフを含めて先進事例をよく見ながら、
避難ルートについては今後
関係機関と調整していくべきではないかと考えております。
○議長（
阿部正明） ３番、
岩村議員。
◆３番（
岩村和則） 時間はまだあると思いますので、市の職員の皆さんいろいろ考案して、今市長が言われたとおり、少し考案し直すのも一つの手かなと。浜側を通るということで、有珠の人が聞いて、浜側を期待していた人に聞かれたらちょっと怒られてしまうかもしれませんが、現実的に考えると僕はそのほうがいいのではないのかなという選択に至っております。 次に、迂回路についてでございます。迂回路というのが結構いろいろありまして、ここにはご答弁にありませんが、とにかく若生町、南有珠町、ちょっとした噴火以外でも、例えば昨年だったかな、長和の交差点で電信柱が倒壊したというだけで大渋滞を起こすのです。思い起こせば朝８時ぐらいに大光君から電話来まして、ちょうどその日臨時会だったのです。長和のまちが相当渋滞しているから、早く出たほうがいいと。朝８時ぐらいに電話もらいました。慌ててすぐ出まして、そしたらもう
メロン街道のところが混んでいました。
あと行く手は、
カントリー倶楽部のほうに上る道路がございます。そちらを抜ければ何とか長和に抜けれるだろうと。３月だったかな、もう
じゃりじゃりの雪道の日だったのですが、
カントリー倶楽部のほうまで行くと小さな
トンネルがございまして、そこにダンプカーが突っ込んでおりまして、入り口を塞いでおりました。そこも大渋滞になって、仕方なく戻ってきたのです。我慢して並ぶしかないと。若生町を下り切りますと、お地蔵さんがあるのです。北電のほうに流れる田んぼの道がございまして、そのあぜ道を、
田んぼ道をどろどろの道を通りまして、ようやくここにたどり着いたのが10時５分前、もうぎりぎり、約２時間かかったと。うちの妻が太陽の園で働いて、僕の30分後に出るということだったので、まだ着いていないだろうと思って携帯に電話したら、もう既に着いていると。私より早く着いていたのです。どうやって行ったのだと聞いたら、虻田まで行って、高速の
インターに乗って伊達の
インターに降りたと。その手があったと。今ご答弁の中で、
道央自動車道の一部の使用についても具体的な調整を進めておりますと。実にすごく有効的であります。これはどこまで
道路公団さんと話が進んでいるのかお聞きしてもよろしいでしょうか。
○議長（
阿部正明）
総務部長。
◎
総務部長（三品淳） お答えいたします。 2000年噴火を契機としまして、
有珠山協議会の関係で
ネクスコさんと協議をする場がありまして、その中で有珠山の場合条件として、
伊達インターと
虻田洞爺湖インターが恐らく噴火が予見されるということであれば、そこは
通行止めになるであろうという形になりますけれども、その後に一時的に
高速道路を無償で避難用として通行することができますというような協議が調っております。その場合、室蘭の崎守町に
ネクスコさんの
管理事務所がございますけれども、そちらの職員の方が現地に臨場しまして、その一時使用の入場できるゲートを開けるというような対応をすることでもう既に調整が終わっているというような状況でございます。
○議長（
阿部正明） ３番、
岩村議員。
◆３番（
岩村和則） すごく有効的なお話だと思います。とにかく噴火のときもそうですが、例えば先ほど言った不慮の事故による渋滞、かなり渋滞起きます。そういった場合なんかにも
ネクスコさんのほうに要請はできるのでしょうか。
○議長（
阿部正明）
総務部長。
◎
総務部長（三品淳） お答えいたします。 現時点では
噴火災害、有珠山の
噴火災害に限った対応というふうに聞いておりますので、その辺の日常的にそういった利用ができるかどうかについては、まだ確認できていないというような状況でございます。
○議長（
阿部正明） ３番、
岩村議員。
◆３番（
岩村和則） ぜひ平時においても緊急時使えるようになることを望むところなのです。 また、この噴火とは違った話になりますが、先日ちょっと教育長のほうからお話を聞いて、
光陵中学校の生徒さん、だて学の発表会があったそうです。有珠の
子供たちがだて学の発表をする中で、有珠のまちはこういう感じだということを発表して、お店がないだとかいろいろ話される中で、病院がとにかく遠い、ない。お子さんでもそう考えているのかなと。おじいちゃん、おばあちゃんから家で病院行くの大変なのだ、何かあったらもう遠いのだというお話を聞いて、やはり緊急時において我々有珠、長和、この遠くは災害もさることながら
救急出動を一番心配するのです。特にこの伊達市の現状で例えば心筋梗塞だとか脳梗塞が発症した場合、伊達から大体
日赤病院に運ばれないで
製鉄病院に多く運ばれているのが現状です。
救急隊員に聞いたら、救急車に乗せてから23分は要すると。これが有珠だと37分はかかりますと言われています。この数分間で後遺症がかなり変わってくると思うのですが、万が一この渋滞があったときに、せめて
救急車両だけでも
ネクスコさんと協議して入り込んでくるということができればとても幸いだなと思うのですが、その辺将来の協議としてどうでしょうか。
○議長（
阿部正明）
総務部長。
◎
総務部長（三品淳） お答えいたします。
ネクスコさんの考え方次第だと思いますが、いろいろ課題はあるかなというふうに感じております。例えばゲートの手前の道路がまずすごく狭いということとなかなか高規格の救急車が入りづらいというような状況もございます。また、ゲートの鍵の管理もそうですし、
あと高速道路、
有珠山噴火のように
伊達インターから
虻田洞爺湖インターが
通行止めになっているという状況ではありませんので、合流するための、
高速道路一般的に合流する場合に多少スピードつけて入っていくようなそのルートも若干必要になりますので、様々な課題がありますので、ちょっと現時点ではなかなか難しいというふうな印象を持っておりますが、
ネクスコさんと意見交換しながら、そういったことが可能なのかどうかも含めてご相談をしてまいりたいなというふうに考えてございます。
○議長（
阿部正明） ３番、
岩村議員。
◆３番（
岩村和則） ぜひ協議を進めていただきたいと思います。 これ市民だけではなく、実は私も昔消防団をやっておりまして、
消防団時代に
大変お世話になった職員の方、先日80歳という若さでお亡くなりになられまして、いつも会うときにこの救急の話をされていました。室蘭まで職員が運ぶこの
ストレスというのは大変なのだと。この
救急医療をぜひ議員の間、岩村君、取り組んでほしいということを遺言のようにしてお亡くなりになられて、職員の人が相当の
ストレスだと。今の消防長、同級生なのですが、消防長にもお話聞くと相当の
ストレスだと。日赤に運べたらいいのだけれどもねと。どんなに短時間で現地にたどり着いても、行きはよいよい帰りは怖いで、なかなか出発できないし、ルートも選択も大変だと。ましてや室蘭まで走るその職員の
ストレスというのは大変だから、今後消防の指令塔も統合になってきます。職員さんのそういった
ストレスの軽減を図る施策も考えていかなければならないなとは考えているのですが、市長、その辺いかがでしょうか。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉）
救急医療は、確かに年々距離が延びてくるというか、拠点がなかなか伊達でもしづらくなってきております。これに対する打開策というのは正直ございません。これは、
医師確保が相当困難だということはお分かりのとおり、特に最近は
大学病院がほとんど昔の医師の半分以下という病院がどんどん増えてきているそうで、ということは我々
地方病院に対する医師派遣のコントロールが利かなくなってきているということが大きな理由として考えられます。一方では、先般日赤が来られて要望されたときに結構また地方にも来る要素もあるのかなと思うようなちょっと話もあったのですけれども、いずれにせよ
医師確保がまず数的に難しいのと、かつてあちこちがそうなのですが、救急を受け過ぎてしまうと
医療破壊につながるのです。過剰労働になってしまってやめているという、特に地方の場合は一発で切ってしまうという現状がありますので、これはなかなか
ストレス対策というのは現状としては難しいのではないかと考えております。
○議長（
阿部正明） ３番、
岩村議員。
◆３番（
岩村和則） いつか改善する日が来ることを願いながら、僕も
議員活動を続けていきたいなと思っています。 今日はそんなに長くやる予定はない感じでおります。最後５番行くのですが、実は今回の
一般質問、魂胆がございまして、昨日の同僚の
一般質問の答弁の中にもございました有事の際と平時の際というお言葉ございました。有事の際をいかに整えて、この平時を有効的に道路を使っていくかというところが今日の魂胆でございます。２日前の議会で我々も承認しましたが、元の大将軍の土地を購入して、将来的には津波の
避難ビルだとか、また旧市街地の活性化というお話で、我々議会承認いたしました。正直なところ僕の個人的な感想で、あの土地を買っただけでは本気で考えたら足りないだろうなと思っています。これからいろんな立ち退きや交渉や土地の購入も何か所か必要なのではないのかなと思っております。その上で、駅前から
市役所通りを抜けて伊達開来高校の構想のですが、これだけでは
市街地開発は僕は難しいのではないのかなと思っています。子供の頃を思い出して、小学校上がる前ですが、母親に連れられて
道南バスで有珠からずっとこの伊達の網代町の商店街、本当に楽しかったです、来るの。山下町の今のところを下って、網代町の商店街来て買物をすると。せいぜい延びていってもこの
市役所通りだったら農協のマーケットまで来るか、ちょっと風邪でも引いて
日赤病院に行くか、そこで終わりだったのです。時代が変わって、
高速道路ができまして、
インターができまして、どんどん、どんどん東のほうにまちは延びていきました。車の流れがどんどんこの網代町に降りないで、国道の上を通って進んでいったと。企業団地ができたり、大型店ができたということで、だんだんこの旧市街地がすたれていったような形です。 私思うのですが、駅前からでは当然流動してくるものがないものですから、将来的に10年後、20年後、30年後を考えたときに、今国にお願いしている道道の
有珠長和線、
バイパスとも言えるところ、これを駅前に何とか直結して、将来的に津波の
避難道路と融合して、平時の活性化を図っていくべきではないのかなと、そういう大きな構想を持っております。ニセコ、洞爺圏から人が流れてきたり、また室蘭、
苫小牧方面から入ってきて、スムーズに
洞爺湖方面に流れて、この旧市街地を車が通っていくような
仕組みづくりが私は必要ではないのかなと思うのですが、最後市長その辺いかがお考えでしょうか。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） 駅前の再開発をやったときに、私市長になって
駅前商店街に呼ばれて、年２回ぐらいあるのです、総会と新年会と。よく当時の会長さんとか組合長、理事長さんが言うのは、
伊達紋別駅は伊達の玄関口だと。何年目かに私もう玄関口ではありませんと言いました。伊達の玄関口は道の駅だと。乗降客がそもそも当時から2,000切っていましたから、それぐらいの数しかいないので、もう皆さん頭を変えましょうと。商店街を生かすためには人が住まないと生きないわけです。ですから、人が住みたくなる地域づくりを考えていきませんかということで、方向転換をしていただきました。私は、
伊達紋別駅から少なくてもこの市役所の間を人が住みたくなる
まちづくり、だから商店街がある
まちづくり、勘違いしてしまうのです、どうしても。商店街中心の
まちづくりというのは、もう昭和の話であって、令和になると人が住みたくなる
まちづくり、住居系、これがいかに快適にできるか。少なくても買物ぐらいはできなければいけませんから、生鮮のスーパーぐらいは欲しいなということを含めて、そういう
まちづくりを進めていくということと、あと医療施設です。やっぱり高齢化になってくると医療施設が近くにあるというのは非常に有効なので、ですから私は今回駅前に病院が来るということは大変ありがたいなと思っています。それと、少なくても食料が買えるという程度の
まちづくり、その中に今度小さい商店ではなくていろんなケアをするいろんな施設ができればまたにぎわいも創出できるのではないかというので、アプローチの仕方変えていかなければいけないというふうに思っています。 それから、有珠からのルートの問題ですけれども、これは相当困難なのはＪＲを越えなければいけないという問題が、これが実は２か所越えるという問題があって、これが何十億とかかる、当時でです。今は分かりませんけれども、それで断念したというのが本音でございます。ですから、ルートを残しているというのは、時代が変わればひょっとしたらまた生きるかもしれないと。このルートは、当時の虻田町長も絶賛してくれました。非常にいいと。これは観光的な意味でなのですけれども、実は。ですから、私はこれは断念しないで残しておこうと思っているのは、工事費のめどが立たないと何とも言えないのですけれども、これはこれとしてやっぱり観光的なすばらしいルートになるのかなというふうには思っているところでございます。
○議長（
阿部正明） ３番、
岩村議員。
◆３番（
岩村和則） ありがとうございます。噴火とか津波でまちはかなり痛めつけられますが、過去の歴史から災害の後かなり、洞爺湖温泉もそうですが、かなり恩恵を受けてきたまちでもあります。また次の噴火の後この道路の機運が高まってくるのかなと。そのときチャンスだなと思っております。最後そんなことも期待しながら、伊達のまちが有事のときと平時のときをうまく利用しながら、発展していっていければなと思っております。 今日８分残しますが、これで終わります。ありがとうございました。
○議長（
阿部正明） 暫時休憩いたします。 休 憩 （午前１０時３５分） 開 議 （午前１０時３８分）
○議長（
阿部正明） ただいまより会議を再開いたします。 次に、１番、吉野議員の質問を許可いたします。 １番、吉野議員。 〔１番 吉野英雄登壇〕
◆１番（吉野英雄） 私は、第４回伊達市議会定例会において、さきの通告に従って、
一般質問を行います。今回は主に子育て、それから中学校の部活動の関係について、子供の問題についてお伺いをいたします。 第１番目は、伊達市の子ども医療費助成の現状についてであります。北海道の子ども医療費助成制度は、就学前２歳未満については無料、就学前１割負担、小学校就学後はないと認識しております。近年道内の市では、子ども医療費の助成制度を就学前２歳から就学前年齢制限を外すような拡大をしております。また、小学校、中学校まで拡大、あるいは高校生、18歳まで拡大してきている自治体が増えてきており、そうした傾向は北海道にとどまらず全国においても同様の状況となっております。そこで、伊達市の現状についてお伺いをいたします。 １番目、伊達市の子ども医療費助成制度の現状について、北海道の基準を入院、外来に準用していると認識しておりますが、ほかに市が独自で助成を行っているものがあればお伺いをいたします。 ２つ目、家庭の貧困がコロナ禍で加速し、物価高騰の中で子育て世帯の家計は困難に直面している事態にある中であります。安心して健やかな子育てを行う上で、子供の健康を守っていく市の子育て制度の充実は欠かせないと考えております。これまで市として子供の医療費助成制度の年齢拡大を検討した経過はあるのかお伺いをいたします。 ２つ目もまた子供の問題でございますが、学校給食費の無償化についてであります。学校給食費の無償化について私は2017年第２回定例会の
一般質問で、内閣府経済財政諮問会議が子育て支援の拡充として無料化を打ち出していることを取り上げ、市の考えをお伺いいたしました。市長は、国の働き方支援、子育て支援として提案されたと承知しております。本市では、生活困窮世帯に対して就学援助により無料化を実施している。今後国の議論を注視していくと答えられました。本年
同僚議員の質問によりコロナ対策臨時給付金を活用し、給食費について償還方法で半額補助が実施されると承知しておりますが、今後もう一歩進めた給食費助成について検討するべきだと思いますが、考えをお伺いをいたします。 ３つ目は、中学生の問題でございます。中学校部活動の地域移行についてでございます。公立中学校の休日の部活動を地域の民間クラブなどに移す提言が本年６月、スポーツ庁の有識者会議から出されました。平日もできるところから地域移行と提案し、波紋が広がっております。有識者会議の提言を受け、全国市長会は６月29日に運動部活動の地域移行に関する緊急意見を発表しました。公立中学校の設置主体である関係団体へのヒアリングの時期や経費負担の在り方、受皿の確保等の課題整理もなく、令和７年度までに期限を区切った地域移行に懸念を示しております。日本部活動学会会長で関西大学の神谷拓教授は、子供のスポーツは余暇や遊びにとどまらず、生きていく上で必要不可欠な福祉であると指摘し、子供の福祉と教育の福祉を切り離さないことが大切だと指摘をしております。 新型コロナの影響による休校で社会的に分断され、
子供たちは人と人とのつながりも分断される期間が長く続きました。そんな中で、文科省は何とか部活動を成立させよう、
子供たちに希望を失わせてはいけないと努力してきたのに、なぜ今地域移行とするのかというふうに感じております。市教育委員会では、どのように捉え、進めているのかをお伺いをいたします。 以上、大きく子供の問題について３点お伺いをいたしました。よろしくご回答をお願いいたします。
○議長（
阿部正明） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（
菊谷秀吉） 吉野議員の子ども医療費助成の現状についてのうち、本市における独自助成についてのご質問からお答えをいたします。 北海道で定めている助成範囲のほか、平成30年８月診療分から一部その範囲を拡大し、独自助成を実施しております。 次に、年齢拡大の検討についてでありますが、現在は中学生まで対象として実施しておりますが、助成範囲の拡大も含め、今後検討の必要性があると認識をしております。 以上、答弁といたします。
○議長（
阿部正明） 教育長。 〔教育長 影山吉則登壇〕
◎教育長（影山吉則） 吉野議員の学校給食費の無償化についてのご質問からお答えいたします。 学校給食費につきましては、令和４年第３回市議会臨時会で議決いただいた補正予算のとおり、
新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用し、学校給食費の２分の１に相当する額の負担軽減を行っております。来年度以降の学校給食費の負担軽減につきましては、経済状況や財政状況を見極めながら、市長部局とも連携し、判断してまいります。 次に、中学校部活動の地域移行についてでありますが、本市の現状といたしまして中学校部活動の指導者は確保できておりますが、今後のさらなる少子化による学校規模の縮小とそれに伴う教職員数の減少が見込まれることから、部活動の指導体制の維持は困難になると予想しております。そのため国が進める部活動の地域移行を進めていくことで、地域の競技経験者等からの専門的な指導を受けることができ、
子供たちの継続的かつ多様な体験機会の確保につながっていくものと考えております。 以上、答弁といたします。
○議長（
阿部正明） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） ご答弁ありがとうございます。 市長も御存じのように少子高齢化が止まらないという状況になっておりまして、先日の新聞報道によりますと、2021年の計かな、子供の数が77万人しか出生されないということで、このままいけば大変なことになるということは皆さん共通の認識になっていると思います。それで、子育て、少子化の問題がこの医療費だけの問題ではないわけですけれども、全国各地で地域の子育てを幾らかでもやりやすくしようということで、少子化対策というだけではありませんけれども、取組が進められております。 それで、今回医療費の助成の問題についてお伺いをしました。それで、伊達市独自で道の基準から横出ししている部分についても私は認識しておりますが、全道の取組状況を見ると、伊達、室蘭、登別の横並びで、市として連携しておりますから、独自で飛び出すことはなかなか難しいということで、道の基準からなかなか踏み出せないでいるということだと思います。しかしながら、西胆振の近隣の市町村を見ますと、地域の活性化の意味があったり、子供を育てやすくする取組が各地で取り組まれておりまして、隣の壮瞥町ですとか洞爺湖町、それから豊浦町でも、いろいろ違いはありますけれども、取り組まれているということで、ご答弁によりますと年齢拡大について検討の必要があるというふうに考えていると市長がご答弁なされました。それで、ぶっちゃけた話、今年市長選挙がありますので、市長にこれをここでこうなっていますと確定的なことを答弁させようという気はないのです。やはり次の市長に引き継いでいくような取組をしていただきたいというふうに思いますが、この辺についてはどうでしょうか。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） 今ご指摘のとおり、３市横並びでやるというのは、ある意味やむを得ない部分もあるのです。それで、ご指摘のように何とかこれを拡大していきたいという思いを持っている自治体と財政が厳しくてなかなか思うようにいけない自治体とがあって、ここがちょっと板挟みでやってきましたけれども、ほぼ水面下では横並びで拡大していくと、皆さんの期待に応えていくという方向に今調整しておりますので、問題は選挙があってどうなるかによって変わることもあり得ますが、新市長誕生後にそれが３市連携して、これは医師会の強い要請もありますので、そういう方向に流れると思って、ぜひ次の市長に期待していただければと、こう考えております。
○議長（
阿部正明） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） それで、もちろん３市の中での足並みをそろえていくということは大事なことだと思うのですが、全道の35の市の取組状況を調査したのが道のほうから出されております。それを見ますと、完全に道基準でやっているというところは35の市のうち６つなのです。函館市が来年度から高校まで拡大すると。課税基準に合致しているかどうかということとかそれぞれ取組はあるわけですけれども、道の基準から上乗せ、年齢拡大をしているところは、していないというところのほうが少ないという実態なのです。このとおりに横並びで全部やれとは言いませんけれども、やっぱり財政状況を見ながら拡大していくことは必要なのだなというふうに思っております。全国的にも1,700ぐらいの自治体があるのですが、就学前までというのはかなり少なくなってきておりまして、小学校あるいは中学校まで拡大するというようなところが大体半数ぐらいになっておりますから、それだから財政状況を見ないでどんどん増やせというふうには言いませんけれども、やはりそこは検討していく必要があるのかなというふうに思っておりますが、担当部としてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（
阿部正明） 健康福祉部長。
◎健康福祉部長（大和田一樹） 今議員ご指摘のとおり、道と同じ基準でやっているのは６市、それから完全な無料化ということで高校生までやっているところは６市あるということで、あと一部中学生まで拡大しているというところについては全部で17市あるというような状況で、拡大傾向にだんだんきているのかなというふうに思います。どうしても地域性というものもありまして、例えば過疎の進んでいる炭鉱の多かった地域、こういったところは人口減をなるべく妨げようというか、止めようということで実施している自治体も多いようですが、どうしても先ほどから議員ご指摘のとおり財政的な負担というものも大きいので、大きいまち、例えば釧路ですとか苫小牧、そういった大きいまちは道基準のままというような基準になっていると思います。先ほど市長も答弁したとおり、この地域では３市で足並みそろえてやってきたという経過もありますので、３市のほうで今水面下では拡大する方向で検討を進めておりますが、財政的な負担がどこまで拡大すればこの金額で済むというような細かい整理を進めながらやっているところでございますので、もう少し時間をいただければなというふうに思ってございます。
○議長（
阿部正明） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） 私も子育ては終了した年代でございまして、子育てにはやっぱり相当お金がかかるものだなと、一丁前にするには相当お金がかかると。それは医療費の問題だけではなくて、学校に通わせるですとかそういったものにお金がかかりますので、そういった負担をできるだけ市のほうでできるものであれば、子供の医療費なんかについては全員が病気にかかるというわけではないのですから、そこのところの負担軽減を図っていくというようなことは検討が必要なのだなというふうに思っております。 ここから見ますと市長の髪も大分真っ白になりまして、私も先ほどトイレで自分の顔を見ましたら大分白くなったなと思うのですが、私の白さよりも相当白いので、大分苦労をかけてきたなというふうに思うのです、
一般質問毎回やりますので。あれもやれ、これもやれというような質問ばかりで誠に申し訳ないと思うのですが、市長の決断、あるいは次期市長のどのような公約になるのか私も存じておりませんけれども、やっぱり子育てのほうにシフトをしていくということが今後必要だし、伊達市の中での人口減少や何かも考えますと、これは必要不可欠なことだなというふうに思いますので、後継指名はしていないというふうにお伺いしておりますが、次期市長に引継ぎの際に伊達市でもこういう課題があるよということはぜひ引き継いでいっていただきたいというふうに思っておりますが、この辺についてはどうでしょうか、市長。後継指名をしていないので、あれもやれ、これもやれというのは引継ぎはできないよというふうに思うのですが、この辺についてはどのような形で引継ぎされていくでしょうか。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） 私も吉野議員と全く同じ考え方で、時代が違いますから、子供は地域が育てるものだという認識に立てば、公費で医療費を負担するというのは当然すべきだというふうに思っていたのですが、先ほどから答弁していますように、やっぱり地域全体というのは西胆振全体で同じ方向に向かわないとなかなか、政治的な混乱も来す可能性もあるので、統一でやろうということがあって、本当は伊達市の財政ではできると思っていたのですけれども、みんなで仲よくという、こういう精神からいくと難しかったのだけれども、ようやくここにきてそういう方向もいい方向に向かいつつあるので、ぜひそれは新しい市長の下で方向を決断していただければということでありますので、これはどなたがなってもそういう方向にいくのではないかと、こういう意味で申し上げております。
○議長（
阿部正明） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） 一時期子供は地域の宝だと言われたのですけれども、そういう考え方がだんだん薄れてきているのかなと。次期の伊達市を担っていく子供を育てていかなければならないという観点に立てば、こういった助成、年齢拡大も検討していく必要が今後あるのだなというふうに認識しておりますので、ぜひともよろしくお願いをしたいと思います。 次に、また学校の問題で学校給食の関係ですけれども、学校給食の関係は
同僚議員が昨年質問しまして、コロナ創生臨時交付金を使って半額、償還方式でやるということで決断をしていただきまして、ありがとうございます。この問題もやっぱり子育てで、ここで大上段に義務教育は無償化だというふうには申し上げませんけれども、今子育てをする上での給食費負担というものもかなり負担できない家庭もあって、非課税世帯ですとか困窮世帯に対する配慮はしているわけですけれども、
子供たちが気兼ねなく一緒に生活していくには学校給食に関するものについては無料化していくという方向にあると思うのです。私は、私の年代は学校給食なくて家から弁当持っていっていたのですけれども、弁当の中身で相当苦い思いもしました。私小学校のときは台糖ができた、私が入社した会社ですけれども、台糖はかなり給料がいいので、いい弁当持ってきているのです。それに引き換え、私どもは大した裕福な家庭ではなかったので、弁当食べるときは隠して食べていたということでもないですけれども、そういうような思いを
子供たちにはさせたくないということで学校給食も始まっておりますので、無償化の検討については、これは教育長だけでなく相当市のてこ入れがないとできない問題でありますので、ぜひ調整を図っていただきたいと思うのですが、どのようなお考えでしょうか。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） コロナ交付金を使って半額にするというのも、今議員ご指摘のように、無償化のまず第一歩を踏み出す、いきなり無償とはいきませんので、半額程度がいいのかなと思って始めたわけございます。したがって、この点も財政的な耐久度を考えながら、次の市長の中で決断されるものだと思っていますので、これもやはりそういう方向に私は流れていくと、こう考えております。
○議長（
阿部正明） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） ぜひご検討のほどをよろしくお願いします。また、次期市長にも引き継いでいただきたい。私も財政を無視してどんどんやれというふうには今までも言ってきたつもりはないのですけれども、やっぱり財政が許すのであれば検討をしていただきたいなというふうにお願いをしておきます。 最後に、部活動の関係ですけれども、先日新聞報道にもありましたように教育部長が地域に入って説明をされたということなのですけれども、地域の反応、あるいは伊達市において部活動を支援していくようなクラブチームですとか、あるいは近隣の市町村でクラブチームなどが対応できるというような見通しの下にご説明をされたのか、この辺はいかがなのでしょうか。たしかご説明されているのですけれども。
○議長（
阿部正明） 教育部長。
◎教育部長（櫻井貴志） 整理しておかなければいけないのは、民間でされているようなスポーツクラブを我々は目指しているわけではございません。できれば公的なスポーツクラブを設立しまして、各家庭の負担ができるだけ抑えられるような形態を考えております。ですから、専門的にやりたい場合については、既存の民間のほうのスポーツクラブに入っていただければよろしいのではないかなということも説明させていただいたところであります。保護者の方々につきましては、やはりそういった説明会に来てくださるような家庭なので、どちらかというと前向きに押さえてくださった家庭がご質問を聞くと多かったのではないかなと思っております。ただ、私どもとしては、全ての家庭のご意見を伺ったわけではないので、これからも何かいろいろなご指摘等を受けると思いますので、できるだけそれに対応してまいりたいなというふうに考えているところであります。
○議長（
阿部正明） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） なかなか伊達市のような小さなとは言いませんけれども、地方の都市としては、専門的なスポーツクラブが数多くあるわけではありませんので、本当に文科省が言うようなものがうまくいくのかどうかということについては私も、全国市長会のほうも疑念を出しているわけですけれども、以前にもたしか地域クラブ移行の話はあったやに聞いておりますが、途中で地域によってはできないところもあるということで頓挫したというふうに聞いております。地域の実情に応じて、中学校の場合は教育の一環ですので、単純にスポーツクラブに移行するということでもやっぱり教育としてはなかなかうまくいかないという部分もあると思います。スポーツクラブのほうも教育の一環として位置づけているというふうには捉えておりますけれども、どっちかというと勝利至上主義になるというようなことで、
子供たちの教育という場面が縮められていくのではないかというような不安もありまして、もちろん伊達市で地域移行していった場合に引き受けてくれるクラブチームがあるのかどうかとか、様々なことはこれから検討していかなければいけないのですけれども、市としてこの地域全体としてスポーツクラブなどで支えていけるような下地があるというふうにお考えなのか、それとも部活動で学校教育の中で、移行できる部分もあるけれども、移行できない部分もあるという、この辺とのバランスはどのように取っていかれるおつもりなのか、この辺をお伺いします。
○議長（
阿部正明） 教育部長。
◎教育部長（櫻井貴志） 今議員がご指摘いただいたとおり、やはりなかなか難しいところがあるのです。各団体の方々にご挨拶に伺って、ご協力を今依頼して下地づくりというのをさせていただいているところなのですけれども、私どもの考えでは土日の指導については大分地域の方のお力を借りることができるのではないかなというふうに今のところ考えております。ただし、今後問題となってくるだろうなというのが本格的に平日も地域移行をするというふうになったときだと思います。今の感じではかなり難しいというふうに考えておりますので、学校に今のところお願いしているのは、平日の指導日数を伊達市としては先生方の指導日数は減らしていこうということです。ただ、活動日数は減らしません、
子供たちの。つまり平日５日間あって、１日は休まなければいけないので、活動日は４日間あります。４日間あったのですけれども、１人の先生が４日間教えるのではなくて、例えば２人体制、３人体制にしていただいて、多くて週３日見ていただくと。そのように指導日数を減らしつつ活動日数は維持していくという方法が現実的ではないかなというふうに考えております。ですから、なるべく
子供たちの運動する機会であったり、文化に親しむ機会というのは我々としては減らさずに、活動は維持していきたいなというふうに考えているところであり、今のところそういう方向では可能ではないかなというふうに考えております。
○議長（
阿部正明） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） 文科省のガイドラインの改定案では、これは伊達に当てはまるかどうかは分かりませんけれども、運動部と文化部を統合して部活動をやらせるだとか、いろんな提案が出ておりますけれども、伊達市にとってこういった提言どおりやれるのかどうかということについてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（
阿部正明） 教育部長。
◎教育部長（櫻井貴志） いろいろな活動をする機会を与えるというのが国の趣旨ではありますけれども、現実的にはやはりまず部活動を維持するということが大事なことではないかなと思っております。ただ、全国体力・運動能力テストなんかの伊達市の結果を見ると、やはりちょっと体力的に落ちているところはあるのです。それを分析すると、例えば週当たりの運動時間数がゼロという、要するに運動を全くしていないという生徒さんが、北海道全体で言えることなのですけれども、やっぱり多いのです。ですから、私どもとしては、部活動ではないのだけれども、例えば軽い運動ができるような機会をつくって、それに参加させるということも考えているのです。それの窓口となるのがスポーツクラブ、これから設立されるスポーツクラブというふうに押さえておりますので、その中では例えばエアロビに挑戦したりとかというのもいろいろあるらしいのです、ヨガだったりとか。ですから、そういったいろいろな組合せの中から生徒に提供していきたいと、そういった下地づくりを今しているところであります。
○議長（
阿部正明） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） それで、伊達市には総合体育館のところに指導を専門とするようなところに来ていただいているのですが、そことの連携といいますか、活用というようなことについては考えていらっしゃるのでしょうか。
○議長（
阿部正明） 教育部長。
◎教育部長（櫻井貴志） 総合体育館等もいろいろ考えていまして、例えばジムなんかがあるのですけれども、ジムで使用している時間でちょうど部活の時間がすいているのです。せっかくいい機械があるのに誰も使っていないという、これはもったいないなというふうに我々も調査して分かったので、例えばその時間を中学校の部活に少し開放してあげるとか、今議員がおっしゃったように様々な指導者もいらっしゃいますので、そういう方々に協力していただいて、運動機会が少ないお子さんに運動する機会を与えたりというのは考えております。ですから、既存の施設をうまく活用しながら、
子供たちの運動機会をつくっていく。それを指導するのはやっぱり地域の方々なので、地域全体でそういった機会を今後はつくっていかなければいけないなというふうに押さえているところであります。
○議長（
阿部正明） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） もう一点お聞きしたいのは、これは道立高校でありますから、緑丘高校が開来高校に統合されていく、将来は使わなくなるわけです。先日も防災のというような話がありましたけれども、部活動というものにこれは、道立高校ですので、道との調整が必要なのでしょうけれども、グラウンドですとかは活用できるのではないかなというふうに思っておりますが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（
阿部正明） 教育長。
◎教育長（影山吉則） 緑丘高校の後利用については、昨日もちょっと話題になって、市長のご回答もありましたけれども、基本的に来年３月31日に閉校になりますとクローズされます。ですので、道の財産として向こうが管理をしていくことになりまして、４月１日以降になりますと道教委のホームページにいわゆる変な話ですけれども、売りに出るというか、分かりやすく言ってしまうと。もう既に閉校になった高校の跡地については、必要な方はお申込みくださいみたいなことをホームページには出しています。ですから、緑丘高校についても来年度入って、いつの時期になるか分かりませんけれども、道教委のホームページにそのような情報提供の場面があるのだろうなというふうに思っております。ですが、一方でやはりあの学校の校舎、あるいはグラウンドについては、非常に有効活用は期待できるものは確かにあります。ただ、１つのことだけであれをということについては、道としては基本姿勢としては売るのです、向こうは。ですので、買う側の立場になると莫大なお金がかかるということが見えています。そういったところもあるものですから、昨日市長がお話をされておりましたけれども、議員の皆さん方からもちょっとご協議をいただきながら、あそこが平時を通していろんな活用があるのかどうかということを含めて、市全体として検討していかなければちょっと判断できないところがあるかなというふうには思っております。
○議長（
阿部正明） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） 緑丘高校の活用については、私もしたほうがいいと思うのですが、もちろん費用がありますので、莫大にかかるということであればどうなのかということは慎重に検討しなければいけないと思います。 一方、前議員の質疑のときにもありましたが、いわゆる市街地から離れたところのいろいろな医療体制ですとか、あるいは市の相談体制がどうするかというような点では新しく、これ質問事項と関係ないのですけれども、申し訳ありません。そういった点では使わなくなった用地なり、建設物、こういったものを活用して、多分市民団体のほうからも市街地だけが活性化するのではなくて、もうちょっと郊外のほうのまちについても活性化が必要だという提案はあると思うのです。こういった点についても、費用をかけた分にそれがマッチするのかどうかという問題は様々な検討をしなければいけないですけれども、そういったものに活用できないかということも併せて検討して、グラウンドですとかそういったものはスポーツの関係に使っていくだとか、そういうことを総合的に検討していく必要があるのではないかなと思いまして、あれだけの立派な建物ですので、活用を部活に限らず検討していくということは必要ではないかなと思うのですが、市長のお考えはどうなのか。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） 教育長がおっしゃったとおり、道としては売り物と考えてくるのです、残念ながら。そうなると、交渉は駆け引きですから、そこはうまく考えながら判断していきたい。 それと、もう一つ、これは議員ご指摘のように平時の利用については十分議論して、私は考えればいろいろ道はあると考えています。また、昨日荒井議員から質問あった車を利用しての避難、いわゆるキャンプみたいな、ああいう活用もあってもいいのではないかと。そうすると、バックアップ施設として校舎をどう利用するか、それから平時どう利用するかということを考えると、面白いアイデアがいっぱい出てくるのではないかなという気がしますので、ここら辺は十分議論して、そしてなおかつできるだけ買いたたいてやるというのがいいなと思うので、これは私は交渉しないので、勝手なこと言っていますけれども、ぜひ頑張って交渉していただきたいなと思います。
○議長（
阿部正明） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） 時間も大分余っておりますが、長くやればいいというものでもないのですけれども、今回は子育てあるいは教育の関係についてお伺いをしました。これからの
まちづくりを進めていくには若い人をいかに育てていくかということが大事で、老兵である我々は見守るという立場に立っていかなければいけないと思っております。私も市会議員になりましてから６期もやりましたけれども、若いときはいろいろ注文ばかりでした。この後は提案型で、これまでも提案型でやってきたのですけれども、できるだけいい
まちづくりをするためにはどういうふうに考えていかなければいけないかという立場で、引き続き取り組んでいきたいなというふうに思っております。 大変時間は残しましたけれども、子育てに関しての市長の考えもお伺いしましたし、次期市長にも引き継いでいただけるというふうに確信をいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○議長（
阿部正明） 暫時休憩いたします。 休 憩 （午前１１時１８分） 開 議 （午後 ０時５９分）
○議長（
阿部正明） ただいまより会議を再開いたします。 午前中に引き続き
一般質問を行います。 それでは、15番、小久保議員の質問を許可いたします。 15番、小久保議員。 〔15番 小久保重孝登壇〕
◆15番（小久保重孝） 午後もあと２人でございますので、最後までよろしくお願いいたします。この第４回定例会では、さきの通告に従って、今回は大きく２点質問をさせていただきます。２つに共通するテーマは、これからの伊達市についてでございます。 １点目は、みらい塾の成果とその活用についてであります。１、今年度のみらい塾の成果についてお伺いをいたします。 ２点目は、みらい塾で招聘した講師によるプレゼンをどう評価しているのかお伺いをいたします。 ２点目は、生涯活躍できる伊達市に向けた環境整備についてであります。１、高齢者が生涯活躍するための環境づくりについてどのように考えているのかお伺いをいたします。 ２点目は、市民活動ガイドブック事業を通して高齢世代の活動は促進をされているのかお伺いをいたします。 以上２点でございます。よろしくお願いをいたします。
○議長（
阿部正明） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（
菊谷秀吉） 小久保議員のみらい塾の成果とその活用についてのうち、今年度のみらい塾の成果についてのご質問からお答えをいたします。 みらい塾を通して参加者が本市の
まちづくりを自分ごととして捉えることができる機会を提供できたものと考えており、参加者の中からも自ら活動したいと考えている方が出てきていることから、一定の成果があったものと認識しております。 次に、講師によるプレゼンの評価についてでありますが、先進事例を交えた講演であり、本市においても大変参考になる内容であったほか、参加者からも大変好評をいただいたところであります。 次に、生涯活躍できる伊達市に向けた環境整備についてのうち、高齢者が生涯活躍するための環境づくりについてでありますが、長生大学やみらい塾などの様々な事業に高齢者が参加されており、社会参加を通して生きがいを持ちながら活躍できる環境づくりに努めております。 次に、市民活動ガイドブック事業を通した高齢世代の活動促進についてでありますが、サークル活動に参加するきっかけの一つとして活用されており、高齢者に限らず市民活動が促進されているものと認識しております。 以上、答弁といたします。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） それでは、再質問させていただきます。 まず、みらい塾のことについてでございます。私も今回は最後のプレゼンは聞かせていただきました。大変すばらしいプレゼンだったなと思っております。まず、担当部長に参加された皆さんの声、たくさんございましたが、その意見や考えどう受け止めたのかお伺いをしたいと思います。
○議長（
阿部正明） 企画財政部長。
◎企画財政部長（岡村崇央） お答えをいたします。 今年度につきましては、全６回開催をいたしておりまして、うち都合により欠席をしました最終回以外、私も５回時折参加しながら見学をさせていただきました。過去２年も含めてですけれども、この地方都市ではなかなか聞けないようなお話をお聞かせいただける機会ということもあって、私自身も大変勉強になりましたし、刺激も受けました。それは、参加された皆さんもアンケートの結果なんかを見ますとおおむねご満足いただいているようですし、皆さんやはり思いを持って参加されているだけに、そういった思いを共有できる場面があってよかったななんていう感想もいただいております。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） たしか当日は市長はおられなくて、教育長お聞きになっていたと思うのですが、教育長からも感想をお聞かせいただけますか。
○議長（
阿部正明） 教育長。
◎教育長（影山吉則） 私も今年度については最終回だけ参加をさせていただきまして、今岡村部長が話をされたような同様の感想は持ちました。プレゼンをされる方もそれまでの何回かの中で非常に学ばれたのだなですとか、あるいは講師の方もああいうタイプのやり方というのは私も初めてだったものですから、
まちづくりを考えていくときにこういう手法というのも参加しやすい、そして見ていて楽しみやすい、親しみやすい、いい取組だなというふうに思っておりました。教育委員会の私の立場で考えますと、やはり今学校で進めているだて学というのと通ずるべきものだというふうに押さえておりまして、みらい塾がいつまで続くかというのは私は分からないのですけれども、例えば高校生あたりぐらいの世代になったらだて学でいろんな学んだことを、開催時間が夜の時間帯ということになるとなかなか保護者のご理解も得られないと駄目ですけれども、そういったところに高校生が参加してくるですとか、そういう裾野が広がっていくような、あるいは高校生の学びが広がっていくようなものと関連づけられればいいなというような希望は持っております。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） 先日
光陵中学校でのだて学の様子も聞かせていただきました。あのプレゼンもすばらしかったので、あれを聞きながら、みらい塾も何か同じようなお話になっているなと。共通していることが人が集まるという状況をみんなつくろうとしているですとか、またにぎわいというものをどう考えるかですとか、そんなところは中学生の方でもそう感じているし、今回参加した方々の声も様々ございましたけれども、本当に人と人とをつなぐその手法について提案がなされたのだなというふうに思っています。 このみらい塾は続いてきてはいるのですが、まずポイントというか、お聞きをしておきたいのは、ここで提案をされた内容というのは市としてはどう捉えていくのかなのです。非常に夢みたいなお話もございましたし、現実に即した話もあった。一人ひとりの声として考えたらキーワードはたくさんあったし、市民の声だとすればやっぱり素直に受け止めるべきところがあったと思っています。せっかくこれだけの事業を行っているのであれば、それを生かさない手はないなというふうに思っていて、担当部長だけではなくて全庁的にそれをどう受け止めているのかというのがちょっと気になったところなのですが、その点についてはどういうふうになっているというか、どう受け止めるような仕組みになっているのか。全庁の仕組みとしてなっているのか、ただ単に聞くだけで、企画財政部で押さえて終わりなのか、その辺についてお聞かせをいただけますか。
○議長（
阿部正明） 企画財政部長。
◎企画財政部長（岡村崇央） 毎回のみらい塾についても一応公開というような形を取っておりましたので、実際に出席いただいていた部長さんもいらっしゃいましたし、最終回につきましては事前に職員にもお声がけをさせていただいて、当日私欠席してしまったのですけれども、参加をいただいたというふうに聞いてございます。私のほうで講師の先生のお話などをお聞きしたり、皆さんからの意見をお聞きした中で、個人的に面白いなと感じたものは担当部長につなぐなりというようなことはさせてきていただいております。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） ぜひそれぞれのプレゼンを見直していただくなりして、生かしていただきたいなというふうに思います。 あわせて、一人ひとりの参加者が今後も市に関わっていただくような人材になっていただくということも多分狙いだったと思うので、この辺りはこれまでのその人数が何人で、その方々が実際に市の取組、様々な審議会もあるでしょうし、そういうものに関わっているのかどうか、その辺についてもお聞かせをいただきたいと思います。
○議長（
阿部正明） 企画財政部長。
◎企画財政部長（岡村崇央） 今年度まで３回行ってきておりますけれども、トータルで57名の方の参加をいただいてきております。その中には既に人材バンクなんかにも登録をいただいて、様々な審議会の委員さんとして活躍されている方もいらっしゃいますし、個人なり、複数で既に独自の活動を始められている方もいらっしゃるというふうに聞いてございます。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） 57名、人材バンクへの登録もあるということです。 それで、多分ですけれども、市での関わりというのは非常に限られているので、できれば卒業生は卒業生だけでの何かグループがつくれたらいいのではないかと。その年度ごとなのかどうか分かりませんが、そういう動きはあるのでしょうか。
○議長（
阿部正明） 企画財政部長。
◎企画財政部長（岡村崇央） 今回は１度受講された方は２回目の受講ということを認めなかった関係で、３年度、それぞれの年度だけのつながりということになってございます。ただ、今回の運営に関しましては、過去に参加いただいた方にお手伝いをいただいた関係もあって、これ以外の違う年次の参加者がどんな方だったのだろうというような声も実際に上がってきているようでして、この後交流会なんかも予定されているというふうに聞いております。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） 分かりました。交流会、それはそれで個々に個別に行われていくのでしょうから、それはそれで任せておけばいいのかもしれません。ただ、新年度、今年度は終わってしまうのでしょうけれども、新年度もぜひそういう方々とうまく市民との協働という観点でつながりを持って、彼らの知恵をぜひ生かしていただきたいなというふうに感じているところです。 それで、その後、新年度についてはこのみらい塾というのはどう考えているかというのもお聞きをしておきたいのですが、これは継続をしていくべきものということで捉えているのか、新しい市のリーダーが決まったところで委ねて決定していくものなのか、その辺については内部で協議はされていますか。
○議長（
阿部正明） 企画財政部長。
◎企画財政部長（岡村崇央） 講師を招聘してお話を伺って、その後参加者でグループワークというような今回までの流れというのは、今年度で一応終了をしようかなというふうに考えてございます。この後につきましては、皆さん思いがある方ですので、議員おっしゃったとおり、実際に何か身の回りでも地域で取組が行われるような体系につながるようなことをちょっと考えておりまして、ファシリテーター研修で過去２年講師として来ていただいている方を中心に、あとまた参加者を改めて募集しまして、その方々で行政がちょっと後ろからサポートするような形でやりたいなというふうに考えてございます。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） 分かりました。みらい塾については、今お話があったように同じ形では続けないということです。分かりました。ただ、今お話があったように新たな取組をぜひこの経験を生かして進めていっていただきたいというふうに考えております。特にみらい塾というそのテーマではなくても、本当にいろんなテーマを設定をしてやり方というのが、会議の持ち方、ワークショップのやり方なんかが少し確立されたのではないかなというふうにちょっと感じているので、それをぜひ生かしていただくようなことを考えてほしいなと思っています。 それと、講師によるプレゼンの評価についてもお尋ねをしたのは、私も最後の日だったので、資料だけ頂いて、こんなにいい講師の方が来ていたのだなということを感じて、聞けなかったのが非常に残念だったのですが、ソーシャルインパクトボンドによる社会課題の解決というのがありました。ＳＩＢというやつなのですが、これによる影響というか、効果というのは、かなり面白いものがあるなというふうに、資料だけですけれども、感じたのですが、これ自体の受け止めというのはさっき市長がおっしゃったような大変参考になるという程度なのか、もう少しこれを掘り下げた中で庁内としても受け止めるところがあったのか、それについてはいかがでしょうか。
○議長（
阿部正明） 企画財政部長。
◎企画財政部長（岡村崇央） 恥ずかしながらソーシャルインパクトボンドというのは、このみらい塾で私も初めてお聞きをしたのですけれども、お話を伺っておりまして、人口減少ですとか少子化、またインフラの老朽化などの現状を考えたときに、社会課題の解決と行財政の負担の軽減、これを両方を解決できる方法としてはすばらしい仕組みだなというふうに捉えております。ただ、一方で指定管理者制度と同じように若干都市部的な考え方なのかなというふうに思いまして、といいますのもスキームの設定の仕方ですとかプレーヤーの問題、あと最終的な評価をどうするかといったところですとかがちょっと地方の都市でしっかりとできるかなというところは多少疑義があるところかなというふうに考えておりますけれども、この後将来的なことを考えますと、こういった仕組みを使うということは当然選択肢の一つとして入ってくるのだろうなというふうに思いますので、まだまだ私自身不勉強ですので、研究をしてみたいなというふうに思ってございます。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） 資料を持っていない方も多いと思うので、ちょっと分かりづらいお話かもしれませんが、今部長がおっしゃったようにスキーム的になかなかこの地方で、特に小さな自治体で取り組むのには無理があるところも感じたところです、私も。簡単に私からちょっと説明をすると、ファンドと民間企業と行政で課題に取り組むというところで、例えば介護予防事業のようなケースではファンドが資金と報酬を用意して民間事業者に事業を行わせ、それによって成果が得られたらその成果に対して自治体がファンドに報酬を払うというところです。申し上げたポイントのファンドはそもそも使えるのかというところもありましょうし、利益が実際に数字として上がってくるのか。上がってくるでしょうけれども、ただそれは非常に少ない利益でしょうから、なかなか資本とかファンドを持った中で回していくという仕組みは、ちょっとなじまないのかなというふうに感じたところです。 ただ、一方でこれのスキームの中に第三者評価というのがたしか入っていて、それはある面行政でいえば行政評価みたいなところがあるのですが、事務事業評価とか行政評価というところの部分で、一つ一つの事業をきちんと確認をして取り組んでいくというのは日常的にやっているのかもしれませんが、そういうものを一つ一つ当てはめていって、次の事業に生かしていくという点も有効なのかなというふうにちょっと感じたところであります。健康福祉部長は、このプレゼンを聞いたかどうかあれですけれども、今申し上げたような介護予防事業における成果というものをある程度指標にした中で次年度に向けてお金の出し方、または事業の組み立て方を変えていくという手法、どうお考えになりますか。
○議長（
阿部正明） 健康福祉部長。
◎健康福祉部長（大和田一樹） 私もみらい塾で初めてＳＩＢという仕組みを知りまして、若干調べてみました。確かに都市部ですとかそういったところで多く使われている手法で、規模をある程度求められているものではないかなというふうに感じました。ただ、先ほど言ったように、企画財政部長もおっしゃったように仕組みとしては非常にやり方としてはいいやり方だなというふうに思います。したがって、資金提供者、事業者、そういったものがそろえば、これは非常に面白い取組だなと思います。介護予防事業で取り組んでいる豊田市でしたか、そこでやっているというのも拝見しましたが、やはり一定程度の規模、そして大きな資金提供できる業者、そういったものがあって初めて、何千人という人が参加するような事業規模でやっているということで、成果もかなり上げられたということを聞きましたので、その規模でこの地域でやるのは非常に難しいかなと思いますので、もっと規模の小さいもので、仕組みはＳＩＢというような仕組みのもので何か考えれないかなということはあるかなと思います。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） ＳＩＢだけのことでいうと非常に難しいというのはおっしゃるとおりだなと思っています。ただ、この資料の中の後半にたしか、介護予防のこともあるのですが、人と人とのつながりの話が出てくるのです。社会参加のお話。この社会参加の部分での取組が非常にまた参考になるなというふうに感じていたところです。 ここからは後半のほうの高齢者の話に移らせていただきますが、今回は生涯活躍できるというキーワードをあえて使わせていただきました。これは以前、2016年ですか、ＣＣＲＣということで市長がこの西胆振圏の中で中心になって進めてきた事業でございました。この生涯活躍という言葉自体はもう古いキーワードになってしまってはいるのですが、ただこの考え方に基づいて今この時代はまだまだ動いているという認識でおりまして、そして大変大きな人口になっていくいわゆる高齢者、高年齢者の方々のことが、私は議員になって20年になりますが、ますます非常に大きな、大きな問題になっているなというふうに感じています。たしか11月の人口調査で見ますと、65歳以上の人口、11月現在では１万2,422人、15歳から64歳が１万6,874人でございました。これで統計的に考えると、５年後には生産年齢人口と65歳以上は１万4,500人で大体拮抗すると。その後、10年後は人口の半数が65歳以上というようなことになります。それは、もう部長の皆さんもよくご承知のことだと思っております。そのこともあって定年の延長が制度化されていっているわけですし、ちまたというか、民間の中でもどんどん、どんどん人手不足の中で高齢者の活用というのは進んではいるわけです。ただ、一方でそれはある面専門性が高くて、しっかりと働ける方は職がいつまでもある。でも、誰でもできるような仕事は、なかなかそれはそんなに十分な給料がもらえないということもあったりして、辞めてしまうということもある。非常にミスマッチな状況が続いていくわけです。今もありますし、多分これから増大していく高年齢者の方々を考えると、もっともっと大変なことになっていくというふうに感じています。その大変だなということを感じていて、国がある程度その制度を整えていくのにまた当然タイムラグが生じてくるので、そのタイムラグをこの自治体が埋めていくという必要性が出てくるわけです。ですから、そのために今私たちは何をすべきかということを考えなければならなくて、そして今回テーマとして上げさせていただいたわけであります。今お答えがあったように、それぞれで様々な高齢者が活躍する場というのは、一つ一つの事業の中では感じられるのですが、ただそれは縦割りの中で個々に行われているのです。それは、ある面効率がいいのかもしれませんが、でもやっぱり救われない方々もいる。要するに参加していない方もいる。それを総合的にもう少し一人ひとりの高齢者、高年齢者の方々を見た中で対応していくべきなのではないかなということをすごく感じるのです。それはどうやったらできるかということをぜひ一緒に考えてもらいたいなということでテーマとして上げさせていただいたわけであります。 個人的なお話で恐縮ですが、私の母がもう他界いたしましたけれども、他界する前の一、二年はもう生きていて非常につらいと。生きていてつらい、楽しくない、早く死にたい、そんなふうに言っていたことがありました。息子の自分としては本当にふがいない思いです。息子としてできることができていないのだなということを痛感いたしました。ただ、それを社会に求めたといっても、なかなかそれもそうもいかなくて、それも難しいなと。そういう経験もございまして、それはだから私だけではなくて、多くの方がお父さん、お母さんが高齢者になった中で様々感じるところだろうというふうに思っております。ですから、それをいかにして少しでも手を差し伸べることができるのかというところなのですが、各事業についてはその事業の目的があるので、必ずしも高齢者の方々を全部何とか活躍させる、要するに社会参加させるという思いではないような感じもしていて、それを少しレベルを合わせた中で事業というのは展開できないのかというのが私の提案であります。それで、ちょっと確認をさせていただくのは、まず生涯教育における長生大学の関係、最初の質問でもございました。一応たくさんの高齢者の方が参加をされております。予決算の中でも何度か質問させていただいた。それはなぜかといえば、卒業のない大学はそれはそれですばらしいのだけれども、もう少しステップアップをした中で、地域の中で活躍できるような場面もつくっていったらいいのではないかという視点で話をさせていただいてきております。ただ、それはそれで長生大学は役割があるので、なかなかそこのスキームを変えることは難しいのかもしれませんが、現状として長生大学は、今お答えがありましたけれども、コロナのこともありますから、会員が増えているのか、またはその参加率がどうなのかという点お答えをいただけますでしょうか。
○議長（
阿部正明） 教育部長。
◎教育部長（櫻井貴志） 学生数というところで見させていただきますと、やはりコロナ前と比べて人数というのは少なくなってきているというのは間違いございません。特に60代の参加者の割合というのが全体に占める割合から見ると小さくなってきているのではないかなというふうに押さえております。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） 60代の方の減少ということです。要するにまだ働く世代に入ってしまって、なかなかそういう時間も取れないのだということなのです。たしか事前に調査をした中でもやっぱりその参加率というのは、コロナもあって半分ぐらいになってしまったりしているということもお聞きをしておりますけれども、そうすると新しい人を獲得するのに今ではないプログラムというものを例えば時間を変えて設定するということもできるのではないかというふうに思うのですが、そういう考え方は持てるのでしょうか、持てないのでしょうか。
○議長（
阿部正明） 教育部長。
◎教育部長（櫻井貴志） お答えいたします。 今ご指摘いただきましたように、授業日というのは大体平日で行われております。今の年代ごとの労働者の割合を見ますと、やはり60代とかでも65歳まではたしか男性で８割超えていたと思うのです。65以降も７割超えていますので、そういったことを考えるとやはり平日にそういった方々が長生大学のほうに参加するというのは大変難しいのではないかなというふうに押さえております。ですから、例えば土日にやるというのも一つの手なのですけれども、我々としても様々な事業を抱えておりますので、なかなかそれも難しいのかなというのはあります。ただ、研修講座でありますとかそういったことにも高齢者の方にも参加していただいておりますので、そういった機会というのはこれからもつくっていきたいなというふうに考えております。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） 必ずしも長生大学という名前でなくてもいいのかもしれませんが、やっぱりその機会、社会参加する機会、研修を受ける機会、そういったものを多く考えていただきたいなと。もちろん全市民を対象だとは思うのですけれども、しかし今申し上げたように何とか大きくなっていく、とにかく半分以上の方は高年齢者というふうに考えたときに、ではどこをターゲットにしていくかというのは当然おのずと変わってくると思うので、それを今からでも準備しておく必要があるのかなと思っておりますので、再度そういった点でも生涯教育の視点で検討いただきたいなというふうに思っています。 次は、福祉における介護予防事業の関係でお伺いいたします。介護予防事業、介護予防グループ事業を進めていただいています。グループも市内にたくさんございますので、様々な取組がなされております。これも介護予防というのが一応テーマとしてありますけれども、まずとにかく家から出て、集まってくださるだけでも非常に効果があるとは思っております。それは、現状としては今の高年齢者の増大に対しては対応は今後もできるというふうに考えていますか。いかがですか。
○議長（
阿部正明） 健康福祉部長。
◎健康福祉部長（大和田一樹） 各地区で介護予防グループをつくってやっていただいていまして、そういう意味ではひきこもりを防止したりする効果を一定程度上げてもらっているのではないかなというふうに思ってございますが、どうしてもやはり参加する方々が固定化するというような傾向もございます。したがいまして、例えばグループを少し分けてみたりとか、そういった工夫というものも必要ではないかなと思っていますし、またどうしてもだんだん年数たって指導者が高齢化してくると、いわゆるリーダーが高齢化してくると。そうすると、新たなリーダーをつくらなければならないのですけれども、リーダーというのはやはり新たなリーダーをその中から生み出していくというのはなかなか難しいということも聞いてございまして、そういった意味ではリーダー育成というのも一つのまたテーマになっているのかなというふうに考えております。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） グループを新しくつくるというのもいいアイデアですし、ただその点では今おっしゃったようにリーダーをどうするかでしょうから、リーダーの育成事業も取り組まなければいけない。これもすぐにいかないです、人材育成ですから。ですから、そういう想定、今後の想定を考えたら、その辺りをどう取り組むかということになるのかなというふうに感じているので、ぜひそれを少し前に進めていただきたいなと思っています。 あわせて、今介護予防事業とか介護予防グループで取り組んでいるのは、健康体操とかいろんな介護事業の説明であったりするのですけれども、ほかの自治体の事例でいくとダンス教室ですとか様々なアクティビティー、ヨガですとかそういったものも介護予防事業として取り組んで、それを主催する事業者を応援するようなこともやっているようなのですが、そういった取組も本市も視野に入れてやっていただきたいなと感じているのですが、いかがでしょうか。
○議長（
阿部正明） 健康福祉部長。
◎健康福祉部長（大和田一樹） ご指摘のように、やはり参加しやすい、あるいは参加して楽しいというプログラムになっているのが本来あるべき姿かなというふうに思います。ただ、どうしてもこの介護予防事業も例えばプログラムによっては補助対象にならないとか、そういったこともございまして、そこを上手にやらないと金ばかりかかって効果も出ないというようなことになっても本末転倒ですので、この辺をしっかり構築していきながら、楽しく皆さんが参加できるようなプログラムというものを検討してみたいなというふうに思っています。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） 成果についてはなかなか難しいので、さっき申し上げたような第三者の成果指標というのがもし組めれば一つ客観的な数値というのが出てくるのかもしれません。そういったことも少しご検討いただいて、市内ではフラもありますし、ダンススクールもたしかございます。ソーシャルダンス、非常に高上がりというような声もありますけれども、先生がおられるうちにぜひ本市でできることを取り組んでいただきたい。先ほどご紹介したＳＩＢのほうでは、ドローン教室なんかもたしか入っていて、男性には非常に人気だったということでございますし、ゲームなんかも一つでしょうし、ぜひそういったこともひとつ視野に入れていただきたいなと思います。 それとあと、働くという視点で考えますと、これは経済環境部参与にお聞きをすればいいと思うのですが、シルバー人材センターが一つ受皿になっておられるわけですけれども、ただこれも何度か決算で会員が増えていないということがあったり、先ほど来出ている定年延長や人手不足の関係でなかなか人がいないということもあって、そういう点では利用が低迷だという話もあるのですが、現状シルバー人材センターをめぐる中での今言った高年齢者の対応というものは、団体としてどう考えているのかお聞きになっておられますでしょうか。
○議長（
阿部正明） 経済環境部参与。
◎経済環境部参与（小笠原正光） お答えいたします。 シルバー人材センター、ご指摘のとおり、会員数は近年減少傾向でございます。本年度９月はたしか二百九十何人、300人も切ったような状態であると報告を受けております。当然会員獲得に向け、これまで以上にチラシや直接の説明会などの開催を小まめにやっているというような報告は聞いてございます。 以上です。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） チラシは私も頂きましたし、かなりいろいろと浸透させる努力はされているのだなというふうに感じています。まださらにでもそれを少し後押しする必要があるのかなというふうにちょっと考えてはおります。 それとあわせて、たしか改正高年齢者雇用安定法というのが昨年の４月に法律改正されています。この高年齢者雇用安定法というのは、簡単にといっても難しいかもしれませんが、参与、どんな内容なのかお聞かせをいただきたいと思います。
○議長（
阿部正明） 経済環境部参与。
◎経済環境部参与（小笠原正光） お答えいたします。 簡単に申し上げますと、定年制の廃止といったものが目標でございまして、まず65歳までの雇用を講じるよう義務づけるものであり、可能であれば、努力目標としては70歳まで雇用継続、あるいは別な委託業務委託契約への移行だとか、そういったものを促す法律となってございます。 以上です。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） 今説明いただいたように、70歳までのたしか雇用というのですか、就業というのを一応うたったものになりました。結構画期的なことなのかもしれませんし、これはこのままいくと75歳にもなっていくのかなというふうに感じています。 その改正の中でちょっとポイントになっておりますのが創業支援等の措置というのがあって、雇用とならない事業というものに対する適用がなされるということで、たしか生涯活躍をやっていた厚労省なんかも継続支援をするための費用、お金も出して、いわゆる有償ボランティアによる事業の展開というものも一応その中に含まれているようなので、ある面何か新しい事業を行って、高年齢者と共に地域の事業、事業と言ったらちょっと分かりづらいかもしれませんが、いろんな取組をしようとしたときにその制度が活用できるということらしいので、これもだからひとつぜひ少し検討していただきたいなというふうに思っています。 昨日ちょうど大光議員が提案をされていた労働者協同組合の関係とちょっとリンクをする話でありまして、いずれもたしか有償ボランティアについては明記されていないのですが、ある程度それは含まれているというような理解のようなので、ＮＰＯの発展形の中でそれぞれ有償ボランティアという形である程度のお金、賃金ではなくてお金が支払えるということが一応制度として整ったということなので、その辺の法律的な部分が整備されていくのであれば、例えば私は２時間で500円でいいですよという人を十分楽しく働くというか、そこで活動してもらえるというようなこともプログラムとしてできるのではないかなというふうに感じていて、そういったものの最初のスキームをつくるのは、行政がまず少し絵を描いてみたら民間も面白いと思ってくれるのかもしれないなと思っているので、ぜひその辺も検討いただきたいなと思っています。 それとあと、情報関係のことでは総務のラインの活用です。これも何度も説明受けていますが、いよいよ来年始まるということの中で、心配をしているのはキャリアに任せているスマホ教室的なところをもう少し踏み込んでスマホ教室ができないかという点はどう考えているのかなのですが、いかがですか。
○議長（
阿部正明）
総務部長。
◎
総務部長（三品淳） お答えいたします。 民間でもスマホ操作といいましてもレベルの比較的高くない、本当に電源を入れるところから簡単な文字の入力ですとか、そういうレベルの講師の方というのも必要ではないかなというふうに考えていまして、移住者の方で西浜町にお住まいの方とちょっと縁がありまして、担当が直接お話を伺うというようなことも既にしておりまして、今後市としても何か関わりができないかというようなことも前向きに検討を進めているような状況でございます。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） 幸いそういう人材がおられればぜひ活用していただいて、ただパソコンと違ってスマホなので、個別対応になっていくようですから、アプリもみんな違うし、機材も違うので、その辺ちょっと工夫をされる必要があるのかなというふうに感じています。ですから、１人、２人ではとても足りないと思うので、どんどん、どんどんその辺の対応を考えていただくということをぜひやっていただきたいなと。そうしませんと、とにかくそれが高年齢者の方々のツールとなるようにしていただかないとならないので、ぜひお願いをしたいなというふうに思います。 あと、もう時間もございません。市長から最後お話を聞いて終わりにしたいなと思っております。市長、退任のお話もございました。ただ、ランナーということのお話もあったので、今様々やり取りをさせていただいた高年齢者の対応についても、ある程度ご理解をいただく中で進めていただけるのではないかというふうに考えております。そういった新しい取組についても、市長のいろんなアイデアが多分おありだと思うので、それを次につなげていくというような橋渡しもぜひ行っていただきたいと思っておりますので、そういう点でお考えについてお聞かせをいただきたいと思っています。 あとあわせて、たしか政治は情だとどなたかにおっしゃったと聞いております。これまでのことを振り返って、いろんなことがあって、多分政治は情だとおっしゃったのかもしれません。ある面今日お話をした話は、人と人とのつながりの話でありまして、いかにしてその情を持って政治に当たるかということにもつながるのかなというふうに思っていますし、私も政治は情だと思っております。ただ、それはなかなか市民には説明しづらいのですが、ただそういうことの中でいかにして市民が楽しく明るく暮らしていけるかということを実現していくのだなというふうに思っているので、そういう点で市長からのお考えも最後聞いて終わりにしたいと思います。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） 私は、もう辞めましたら関わりたくないというのが本音であります。それはそれでその時代の人が考えればいいことで、私が経験したことを無理強いするようなことはしたくないなと思います。 それと、私は長い間やってきて思ったのは、例えばさっきの高齢者の問題でも誘い方一つによっては参加する人はたくさんいるのです。でも、誘い方悪いものだから参加しない人もたくさんいる。だんだんそれが社会的な縁、つながりが薄くなってきている。だから、その誘い方が本当に見ていて、私もいろんな人を見ていて、最近20年選挙やっていないので、言えないのですけれども、選挙やっている頃はやっぱりある意味誘い方です。どうやって票を取ろうかと。最近見ていると、どうもそこら辺が悪い意味ではなくて遠慮をみんなするのです。昔は遠慮なく入ってきたのが最近皆さんいい人ばかりになってしまったので、遠慮して誘わないものですから、それがやっぱりつながりがなくなってきたのではないのかなというふうに思います。私が政治は情だというのは、情けという意味ではないのです。票をもらうというのは相手の心をもらうことですから、そこがやっぱり情なのです。ただ理屈を言っているだけで票なんか取れませんから。票を取らないことには政治は実現しない。その中に相手の心、思いというのが伝わってくるはずなのです、選挙やっていると。それを特定の人のためにやる人は別ですけれども、私はやっぱり市民全般のためにやろうと思えば、特定の意見に惑わされないようにするのも一つの私は政治家としての情だと、こう思っております。
○議長（
阿部正明） 15番、小久保議員。
◆15番（小久保重孝） ありがとうございます。 すみません。あと、ちょっと聞き漏れていたやつがあって、部長に最後答えてもらいたいのですが、市民活動ガイドブックの関係、お答えをいただいているのですが、毎年作る必要性があるのかなというふうにちょっと感じていたところです。もし活動が非常に活発であるなら、それはまたＰＲしていくべきだと思うのですが、もう会員を入れないでというところもあるでしょうから、そういったところは一覧でいいのではないかということや隔年でもいいのではないかという声もございます。コミュニティ推進室についても本当はもう少し議論したかったのですが、ちょっとそれが足りませんでした。ただ、まず市民活動ガイドブックについては、ある程度効果はあるのでしょうけれども、高年齢者のためにももう少し充実したものにしていってほしいなと思っているので、ぜひそういった点で活用と、あともう少し精査を、選別をする必要があるのかなと思っているので、その点について最後ご答弁いただいて終わりにしたいと思います。
○議長（
阿部正明） 企画財政部長。
◎企画財政部長（岡村崇央） 市民活動ガイドブックにつきましては、毎年1,000部を作成して市内の公共施設や飲食店などに置かせていただいて、残りがなくなるくらいな状況ですので、それはある程度の一定以上の効果はあるのだろう、意味はあるのだろうなというふうに捉えております。ただ、議員おっしゃるとおり、掲載してほしくない団体とかというところもあったりですとか、毎年毎年で内容が大幅に変わるということもちょっと考えにくいですので、そこのところは費用的なところもございますので、少し内容を考えながら、また発行していきたいなというふうに考えてございます。
○議長（
阿部正明） 暫時休憩をいたします。 休 憩 （午後 １時４６分） 開 議 （午後 １時５１分）
○議長（
阿部正明） ただいまより会議を再開いたします。 次に、９番、洞口議員の質問を許可いたします。 ９番、洞口議員。 〔９番 洞口雅章登壇〕
◆９番（洞口雅章） 今定例会
一般質問、私が８人目で最後の登壇者であります。皆さんお疲れのことと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。それでは、さきの通告に従いまして、大きく１点質問をさせていただきます。 伊達市の観光についてであります。伊達市には温泉、自然景観、文化、歴史遺産、食等々観光資源が豊富にあると認識しております。近年は、大滝区と
有珠地区において民間による新たな観光事業の取組が行われています。観光は、外貨獲得の柱として今後取り組んでいくべきだと考えております。そこで、ポストコロナを見据え、改めて伊達市の観光政策について伺います。 （１）、現在人それぞれの価値観が多様化し、コロナ禍でさらに変化をしていると思われます。この状況で観光客のニーズの変化を踏まえ、伊達市の観光資源とは何かを伺います。 （２）、観光振興は、官民一体となり、取り組む事業だと考えております。各団体が観光ビジョンを共有し、それぞれの役割を担うことが求められていると思います。ついては、伊達市の観光戦略の体制について伺います。 （３）、伊達市の最大の観光施設は、年間百数十万人を超える来館者がある観光物産館であり、歴史の杜の施設全体が観光施設と言っても過言ではないと思います。道の駅でもある観光物産館は、売上げ、来館者数とも全道トップクラスでありますが、近年来館者と売上げは横ばいであり、駐車スペースの問題もあります。また、図書館改築計画を含め、歴史の杜の施設全体を有機的に機能させるのが観光施設としても非常に有効と思いますが、その施設の見直しが必要と考えております。それについての市のお考えを伺います。 以上、ご答弁よろしくお願いいたします。
○議長（
阿部正明） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（
菊谷秀吉） 洞口議員の伊達市の観光についてのうち、観光資源についてのご質問からお答えをいたします。 本市は、世界遺産に登録された北黄金貝塚や北海道遺産に選定されている蝦夷三官寺の一つである有珠善光寺、夏に開催される伊達武者まつりなどの歴史、文化にまつわる観光資源のほか、自然や温泉、スポーツ、多様な食資源など、多岐にわたる観光資源を併せ持っております。 次に、観光戦略の体制についてでありますが、だて観光協会をはじめ関係団体と連携しながら取り組んでいるところであり、今後も連携して本市が有する多様な観光資源を生かした観光振興に努めてまいります。 次に、歴史の杜の全体の見直しについてでありますが、今後も利用者のニーズや将来を見据えながら、施設の見直しにつきまして検討してまいります。 以上、答弁といたします。
○議長（
阿部正明） ９番、洞口議員。
◆９番（洞口雅章） ご答弁ありがとうございます。 ちょっと余談ですが、私も議員の任期も来年でおしまいと。さて、来年はここにいて、また皆さんとディスカッションしているのか、それとも傍聴席に座って市の職員の皆さんを眺めているのか、またこちらに来ないで仕事に汗を流しているのか分かりませんが、市長がここにいるのは少なくても今回と次の３月定例会を残すこととなりました。私としても次回の定例会で
一般質問するかどうか、それは分かりませんので、ひょっとしたらこれが最後かなということもあります。そんなことをちょっとだけ振り返りますと、市の皆さんにも
一般質問をやって終わった後に何でこれ聞かなかったのよ、ここポイントだろうと、そういうふうに指摘されて勉強したことも多々ありました。そんなことも思い返されます。また、私が新人の頃、市長は表情を変えずに黙ってこっち見ているのです。何言うのか全然見当がつかなかった。ところが、最近は表情豊かになられたというか、これは違うということでくるぞと。ですから、最近は市長の顔をできるだけ見ないようにするのですが、なぜが気になって見てしまうのです。ああ、くるぞと。そうすると、方向転換というか、支離滅裂になって、ひどい結果になることも多々ありました。ただ、今朝から次の新しい市長に対してのお願い事も多々ありました。これほど重たいバトンを次の市長に渡す市長も珍しいのではないかなという気がしております。今回私の質問も実はその重たいバトンにちょっと入れていただきたいなという思いで質問いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。 それでは、再質問させていただきます。観光資源についてでありますが、私も伊達市というのは本当にいろんな豊富な観光資源があるなと。ただ、前まではやっぱり登別、洞爺といったああいう従来型の観光施設がないということで、伊達市には観光というのはあまり私も力入れて考えていなかったし、多分、言っては失礼ですけれども、行政の方もそう思っていたのではないかなと思います。ただ、最近アドベンチャートラベルとか、いろんな言葉でニーズも変わってきました。私が見る伊達市の観光資源というのは、アドベンチャートラベルに合致するものって結構あるのではないかなという気がしています。観光資源をどう考えていくかというのは、行政の皆さんだけで考えることでは当然ないと思うのです。それはリーダー取るのは観光協会だろうと。それと、物産公社も伊達観光物産公社ですから、そしてホームページにも観光という事業に取り組むと。だから、皆伊達市が横のつながり、連携してやっていかなければいけないのだろうなという思いではあります。そこで、この資源というのはどれだけ伊達市役所、それから観光協会含めてその商品価値、そういったことをどこまで捉えているのか。というのは、これ商品です、店でいうと。お客さんに渡す商品です。それを商品価値として磨かなければ商品にならないものというのも多々あるのです。その辺は、担当部署としてはどう考えていますか。
○議長（
阿部正明） 経済環境部参与。
◎経済環境部参与（小笠原正光） お答えいたします。 伊達市の観光資源として認識を持っているかというお問合せでございますが、少なくても私公務員として働いている間、洞口議員おっしゃるとおり、伊達市の自然だとか歴史についてはそれほど魅力を感じていなかった一人でございます。商工観光課長を経験し、観光協会と携わるようになり、その中でガイドとして活躍されている方々のお話を聞いて、ちょっと認識を改めるに至ったわけでございます。伊達市の歴史、そしてこの自然景観そのものがまずは魅力ある財産であり、またそこから生まれてくる例えば産業、農水産業、林業も含め、そういったこともひっくるめて財産であると、そういう認識を今は持ってございます。 以上です。
○議長（
阿部正明） ９番、洞口議員。
◆９番（洞口雅章） これを洗い出すとかそういった作業って私これからみんなでやっていくべきではないかと思うのです。その辺はどのようにお考えですか。
○議長（
阿部正明） 経済環境部参与。
◎経済環境部参与（小笠原正光） 洗い出しということについては、これまで観光協会との議論の中でも実は特段出てきてはいないというのが正直なところです。ポイント、ポイントでこういった魅力があるのではないか、魅力についてそれぞれ並べて話し合うというのはございましたけれども、それを洗い出しと言うにはちょっと難しいのかなという気がしてございます。例えば北舟岡駅の夕焼けがきれいだとか、そういったことなどであれば観光協会のほうで議論はしているところでございます。 以上です。
○議長（
阿部正明） ９番、洞口議員。
◆９番（洞口雅章） 挙げていくと本当にたくさんあるのです。今例に出た北舟の夕日、それもそうでしょうし。ただ、観光協会が去年からですか、モニターツアーというのを３回やりました。モニターツアーをやりながら伊達市の地場の再確認というか、資源の洗い出しをしていこうということも趣旨には書いてありました。ああいうのは全部洗い出しが終わってからスタートというのではまたそれは遅い話なので、走りながらそういったチェックというのは要るのだろうなと思うのです。そして、観光協会がそのモニターツアーするに当たっての中にアドベンチャートラベルということを書かれていました。このアドベンチャートラベルというのは、自然、異文化体験、アクティビティーを融合させた旅行と。そのためにもこの３つにいろいろ振り分けていく。その振り分けた中で伊達の観光資産というのはどういうものがあるのだろうかと、やっぱりこういう視点が絶対必要だと思うのです。それとまた、洗い出しも従来型のパターンもあります。決してアドベンチャートラベルにこだわるわけでなく、従来型の歴史資産なり、伝統文化、行事、自然とか花とか物産、食、いろんな仕分の仕方もあって、それをいろいろやった中でうちの売りはこれだねと、一年を通して春はこうだね、夏はこれだねと、そういう整理というのが一年を通して観光客を呼ぶためには絶対必要なことだと思うのです。そう思わないでしょうか。いかがですか。
○議長（
阿部正明） 経済環境部参与。
◎経済環境部参与（小笠原正光） お答えいたします。 議員のおっしゃるとおりであろうと思いますし、現在そういったことについて分析をしていることと考えてございます。観光協会のほうでやっているモニターツアーでございますけれども、コロナ禍の中で動き始めたため、まずは市内の伊達市民を対象に、そしてそれをだんだん市外の人たちに拡大をするというような手法でこれまでやってきてございます。主たる目的とすれば、当然伊達市の魅力の再発見というものがご指摘のとおりでございますけれども、私ども行政の目線でいいますとそのガイドを担う人材の発掘、これも非常に大きな目的として認識して設定してございます。プロガイドとしていらっしゃる方がリーダーとするのであれば、そのリーダーに続く次の世代の人々を発掘し、育てていきたい、こういった思いでモニターツアーを実施してきてございますし、候補となる方々は少しずつ見つかってきていると聞いてございます。昨日から今議会でテーマになっていますけれども、人材がやはり必要であろうと。確かに有益な自然はたくさんあるのですけれども、それらを紹介する、ただ紹介する方々によって魅力というものを再発見していくという要素も非常に大きいところがございます。なので、今はまだ地味で目立たない活動ではございますけれども、そのガイドの人の発掘といった部分にちょっと力を入れているというところについてご理解いただければと考えます。 以上です。
○議長（
阿部正明） ９番、洞口議員。
◆９番（洞口雅章） ガイドのリーダー格をやっている方には本当にこつこつと、私もお話聞きましたが、いろいろまちのことを調べて、そしてプログラムを組んでツアーをやっていることで、本当に頭が下がります。ただ、私はガイドまで今お話しするつもりはないのです。そういったことを行うためにはベースになるものが必要でしょうという思いです。それがまだ伊達市はできていないのではないかなと思うのです。だから、これからやっていこうということであります。ですから、ガイドは、それは走りながらそれも進めていただければと思うのですけれども、商品をちゃんとはっきりさせようと。そして、それを磨こう。その作業というのをみんなでこれからやっていきませんかという話なのですが、しつこいようですけれども、やっていきませんか。どうですか。
○議長（
阿部正明） 経済環境部参与。
◎経済環境部参与（小笠原正光） 観光協会とも相談し、また洞口議員にもご意見をいただきながら検討させていただこうと思います。 以上です。
○議長（
阿部正明） ９番、洞口議員。
◆９番（洞口雅章） 分かりました。よろしくお願いします。 それで、観光資源、洗い出して磨きをかけて、ではどうするのかと。私決算でも言いましたけれども、観光協会のホームページ、あのとき北黄金が世界遺産になったという表記もないねと。善光寺が北海道遺産という表記もないねと。実は、今日現在もないのです。あのホームページ去年リニューアルしたといっても、ちょっと内容が薄いかなというような気がしているのです。例えばクロカンコース、案内あるのです。だけれども、場所が分からないのです。住所は書いています。あれはきっとナビ入れたら行けるだろうという感覚なのです。でも、旅行者はマイカーばかりではない。それと、マイカーでもアクセスというのはやっぱり大事です。ほかのまち行っても必ずホテルだろうと何だろうとアクセスというのはクリックすると分かるようになっています。やっぱりそのページで分かることが大事なのだろうと思うのです。 それと、あのホームページにハーフマラソンとか、それから伊達武者まつりとかたしか載っているのですけれども、ジャンル分けとして。だけれども、あれは単なる１年に１回あるイベントなのです。まだ広めることあるはずなのです。というのは、これは観光協会に別に文句言うわけでないですけれども、やっぱり伊達市が観光に恐らく力入れていなかったから、観光のコンテンツというのがないのだなと思うのです。だから、私はみんなでつくっていこうという思いなのです。 観光協会のホームページって本当に私は大事だと思うのです。ワンクリックして、いろんな情報がそこで入ってくる。例えば食が分かりやすいです。フェイスブックとかホームページ持っている、ツイッター持っているところは、そこをクリックするとあるので、分かるのですけれども、それを持っていないところ分からないのです。ところが、実態は飲食店組合というところをクリックするとそのページが開くのです、詳細が。あれではもうそれ見ただけでほかのページに飛んでしまうだろうと思うのです。本当に観光を産業としていこうとすると、ポータルサイトである観光協会のホームページの重要性というのはかなり高いものが私はあると思っています。 それと、商工業に関して、これは本当に申し訳ないのですけれども、予算決算でも本当に薄いです。薄いというのは、予算的にもう少しかけてもいいのかなと。ただかければいいというものでないのですけれども、やっぱりこういったところに今後お金をかけていくべきだろうと思います。その辺市長どうですか。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） 私も市長になって24年間、特に商工会議所の新年会で毎年同じようなこと言ってきたのですけれども、要するにチャレンジしてくださいと。市は応援しますと。お金も人も応援しますというぐらいまで言っても、例えばコロナではありましたけれども、ほとんど各論的な要望がないのです。観光も同じなのです。何ぼ我々が頑張って何したって、やっぱり事業者がああやりたい、こうやりたいという要望があれば我々すごく楽なのです。だから、そこをちょっと、やっぱり役所も限界があるのです、事業者ではないですから。 それから、観光協会の話出ましたけれども、観光協会の人方も、別に観光協会だけではなくて、大体ああいう団体というのはずっと歴史的に日本の社会というのは少人数ですから、ほとんど言われたことしかやらないと。というのは、自分たちで創造してものをやるということにはなかなか慣れていないのです。悪気は全くないのです。一生懸命やっているのです。だけれども、それを変えていくためには民間の事業者からこういうことやってほしい、ああいうことやってほしいと具体的にあると非常にやりやすいのではないかと、こう思います。
○議長（
阿部正明） ９番、洞口議員。
◆９番（洞口雅章） それで、市長のバトンの中にホームページの充実、それからこれ全部観光協会にやれと言っても、あの人員では無理なのです。だから、その辺の人件費ももしこれは動きそうだと思ったら、ぜひその辺の予算づけというのはお願いしたいなと思っていますが…… 〔何事か呼ぶ者あり〕
◆９番（洞口雅章） それは、ではそういったことでお願いします。 それと、次なのですけれども、そういったことの今度インフォメーション関係です。観光協会は、本来全国どこでもインフォメーションの役割というのを担っているのだろうと思うのです。ところが、今観光協会は商工会議所の入った玄関の左側にあります。果たしてあそこの場所が正解なのか。それはいろんな物理的な場所の問題等もあるのでしょうけれども、ちょっと私はあそこに置くことはマイナスではないかなと思うのですが、その辺はいかがですか。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） さっきから言いましたように、お金かけたり、人をかけたらできるというものではないのです。問題は、民間事業者がこうやりたい、ああやりたいというものがないと、金かけてもただ計画つくって終わってしまうというような結果になりかねないのです。ですから、問題は、あと観光協会の今の話ですけれども、さっき言ったように従来の観光協会、これからも多分そうだと思うのですけれども、言われたことはやるのです。創造的なことはやらないのです。それはなぜやらないかといったら、彼らはそういう立場ではないからなのです。つまり観光協会を構成している役員の皆さんがこういうことやりたい、ああいうことやりたいというふうに言わないと、なかなか動かない。そしたら、ホームページぐらいはやったらいいのだろうと言うのですけれども、そもそもマインドがそういうマインドになっていないのです。それを変えなければ駄目だと。 そして、もう一つは、商工会議所もそうですし、かつて社会福祉協議会もそうなのですけれども、小規模団体、社協だってそうなのです。自分の仕事以外ほかの人誰も知らないのです、教えないから。それが今までの組織の実態なのです。それを変えていくためには、ある程度の規模の組織で異動がないとやらないということと、それからどういう使命を持っているか、役割を持っているか、事業をすべきなのかということは、構成員たる民間事業者がそういうことをしないと動けないのです。ですから、まずその前に観光協会、洞口議員も含めて観光協会の役員にでもなってもらって、こういうことしてくれとやっていけば私は動くと思うのです。そういうふうにお金かけて、予算かけても、ただ形ばかりつくって魂が入らないという結果になって、やればやるほど今度議会からまた職員が責められますから、そしたらまたやりたくなくなるというのが今までの通例だと、こう思います。
○議長（
阿部正明） ９番、洞口議員。
◆９番（洞口雅章） 今市長のお話のその方向性、それは分かります。ただ、私があそこの場所でいいのかというのは、観光協会の職員は土日も出勤しているのです。善光寺が桜が咲く、それから有珠の海水浴場がオープンすると２人体制になるというのです。電話があると。これは、道の駅に観光協会というのは置いて、そしてそこで対面でのインフォメーションも行う、電話の対応も行う、これが一番効率的なのだろうなと。そういう意味でせっかく１人、２人が土日も出ているのなら、あれだけ年間百数十万人が入る観光物産館、いろんな問合せあると思うのです。それにお答えするということは、伊達の観光、まちをお知らせすることにつながるわけです。そういう意味で、あそこにあるのは果たしてどうなのだろうかという意味でお尋ねしました。その辺はどうでしょうか。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） それは、観光協会自身と商工会議所含めて組織で考えていただきたい。我々がああすれ、こうすれという指示は私はすべきではない。私が言いたいのは、２人か３人の組織で、同じメンバーでずっとやってもそこは駄目だということを言いたいのです。ですから、その運用については、それぞれの組織が考えるべきことであって、できるだけ人を多くすることによって適材適所というのですか、あるいは人事異動をすることによって替えるということのない組織は、やっぱり腐ってくるのです、残念ながら。そういうことで、今言った勤務体系とか勤務場所については、そこの組織で考えていくという意味で私は必要かなと思います。
○議長（
阿部正明） ９番、洞口議員。
◆９番（洞口雅章） 私一市民としてそれは働きかけたいなと思います。やはり効率がいいとはとても思えないので、その辺はいろいろとお話ししていきたいなと思います。 こうやってお話ししてきましたけれども、伊達市には観光ビジョンというのが実はないと思うのです。やはりこれからアドベンチャートラベルなるものとかモニターツアー行っていくに当たっても、その方向性というのは要るのだろうなと。ただ、市でいえば総合計画みたいな具体的でないものではなくて、実際に実施計画、５年でこれしよう、３年でこれしよう、10年ではこれしようみたいな、そして伊達のまちのいろんな資源、これはこうやって活用していこうという、そんなものをつくっていくべきだろうなと思うのです。ただ、これ行政がつくっても市長がさっきも言われたように、これやれ、行政つくったぞ、そらと言ってもそれは動かないです。それは当然だと思います。ですから、これを物産公社なり、商工会議所、そして観光協会が中心になって、関連する市民組織もいろいろあるわけです。そこの知恵を借りて、それをこれから練っていくということが必要ではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） 先ほどから言っていますように、ビジョンとかつくるのは簡単なのです。作文ですから。その後が大変なのです。全部書いたらまた議会で質問されて。だから、なかなか職員も動けない。それで、大事なのは、私はやっぱり人材だと思うのです。やろうとする人材。これがもう少し出てくれば、洞口議員がおっしゃるように本当にいい資源いっぱいあるのです。だけれども、それを一緒になってやろうという、これを商売にしようという人がなかなか現れないので、結局ビジョンをつくっても、それどうするのだ、どうするのだと言われて、事業者にまた言わざるを得ない。事業者は、最近はあまりそういうことないのですけれども、前はあったのは、要するに全て市が用意して、はい、どうぞ、そして事業者が来るというようなことをやらないとやってくれないのです。これをずっと繰り返してきているのが今。ですから、今伊達市で必要なことは、リスクを取ってもいいからやろうという人材をつくっていく。でも、なかなかリスクは取れない。それで、昨日の大光議員の質問にあった労働者組合法人ですか、あれは使えるなと。リスクを大きく取れなんて一言も言っていないのです。小さいリスクを取るのに企業はなかなかまたこれ前向きにできないのです。そしたら、個人の人方が何人か集まって、そしたらちょっとこれやってみようか、違う人がまたちょっとこれやってみようかといって広がっていく可能性はあるので、私はそういうことであればビジョンをつくってもやれるのではないかと。ただ、今の現状ではちょっと難しいのではないかと、こう思っています。
○議長（
阿部正明） ９番、洞口議員。
◆９番（洞口雅章） 市長言うことごもっともだと思います。それで、さっき前置きしてあるのですが、市がつくるのではなくて仕掛ける。つくるのは観光協会を中心とした皆さん。それで動かなかったら、それは市長言うとおりです。ただ、どうだろうと、働きかけは必要ではないかなと思っています。 それと、昨日大光議員の話で、市長と同じで、私も大光議員からこんな質問をするのだと聞かれたときに思ったことがありました。これ観光なのです。沖縄でガイドをするああいった組織をつくっている人がいるのです。請け負うのです。これでコミュニティビジネスとして成り立っているのです。だから、観光というのはいろんな切り口で、雇用というか、働き口も確保できるなと、昨日はそういう意味でも聞いておりました。だから、やり方はいろいろあるなと。ただ、それを観光協会に振ってもそれは無理なので、商工会議所なり、観光物産公社なり、やっぱりそういったところでいろいろ知恵を出し合っていかなければいけないのではないかなと。ですから、取りあえずはこんなことどうなのだろうと、おまえら動かないかというその旗だけちょっと振っていただければなと思っております。これはこれ以上言っても同じ繰り返しになるので、よろしくお願いします。 では、３番目に行きます。３番目は、歴史の杜についてであります。まず最初に、歴史の杜の建蔽率について伺います。これはなぜかといいますと、私がレイアウトの見直しと言って、それは見直しが可能であれば話がここで進むのですけれども、可能でなければこれから言ってももうどうにもならないので、歴史の杜というのはレイアウトを動かせるものだろうか。要するにそれは道の駅みたいなああいう建物のジャンルと、それからカルチャー、図書館という文化施設という分け方あると思うのです。それぞれ今既存の建物を除いてどれだけの面積が余裕があるのだろうか、その辺ちょっとお知らせ願いたいと思います。
○議長（
阿部正明） 建設部長。
◎建設部長（岡部正純） お答えいたします。 歴史の杜公園自体は全部で17.3ヘクタールございます。これ条例の中に建築物の敷地面積の割合が決まっておりまして、通常建築物は３％、通常建築物といいますといわゆる今言われている観光物産館、レストハウス、トイレ等が含まれております。そして、可能面積でいきますと5,190平米。そして、現在通常の建物でいくと3,518平米使われておりますので、残りが1,671平米、これは物産館も含んでいるのですけれども、これだけの余裕があるという状況になっております。 次に、休養施設、運動施設、教養施設とございまして、これは条例の中で12％という枠で定められておりまして、可能面積が２万760平米、内容的には今体育館、プール、図書館、ミュージアム、カルチャー等様々ありまして、残りの面積といたしましては4,960平米まだ増築が可能というような状況になっております。
○議長（
阿部正明） ９番、洞口議員。
◆９番（洞口雅章） ありがとうございました。十分な広さ、いじれるスペースはまだ残されているのだなということが分かりました。 それで、前も説明あったのですけれども、再確認ということで、レイアウトを見直すには石垣というのが非常に壁に、石垣というぐらいで本当に壁になっているわけです。その石垣の問題ちょっと再確認させてください。あれを崩すことは、可、否ということです。そして、可としてはどこまでどうできるのか、その辺お尋ねします。
○議長（
阿部正明） 建設部長。
◎建設部長（岡部正純） 今言われました石垣とお堀の件でございます。この公園は、できた当時から今まで時代とともに変わってきた公園だなと私も認識しております。確かにニーズによっていろんな利用がされると思いますので、石垣、またはお堀につきましては、撤去することは不可能ではないと考えております。ただ撤去するだけではなくて、施設の在り方も含めて、また交付金などの利活用もできるような方法でレイアウト変更とか、もしくは皆さんのニーズに合ったものを求めていくべきだと私は認識しております。
○議長（
阿部正明） ９番、洞口議員。
◆９番（洞口雅章） ここでちょっと整理なのですけれども、レイアウトをいじるだけの面積があって、石垣も実はいじれるということですよね。 では、それで質問をいたします。道の駅というのは、本当に伊達で一番の観光施設であります。これは非常に大事だなと思います。あれが開設した当時は、１次産業を刺激するというか、そういった意味合いが強かったのかなと思いますけれども、今ではあれだけの人間が働いて、雇用にも非常に貢献している。だから、伊達市にとっては非常に大事な施設になったなと思っています。ただ、販売が高いレベルでは維持しています。だけれども、横ばい、頭打ち。ここはやっぱり何か手を打っていかなければいけないのだろうなと思うのですけれども、その辺何か今後手を打つというお考えはどうなのでしょうか。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） なかなか目のつけどころがいいなと思いながら聞いていましたけれども、道の駅造るときに議会でもいろいろ質問されて、売上げどのぐらいあるのだとかいろいろ言われましたけれども、まさか野菜が観光資源になるとは思っていなかった。これだけの人数が来てくれた。ところが、奥には誰も行っていないのです、奥。物産館の周りだけで帰ってしまう。それで、今のご質問あった公園の見直しというのは非常にいい考え方で、後ろのカルチャーセンターの利用率もどんどん最近落ちてきているので、ここを一体的にどうつないでいくのかということをやっぱり考えていくべきだと私は思います。これは、今これから残る部長以下皆さんに宿題として与えていただければいいのではないかと。そんなに時間もありませんので、図書館の建て替えが令和７年までにやらなければいけませんから、令和５年の間に今のレイアウト全体を考えるべきで、これが洞口議員ご指摘のように、観光資源と既存の施設をうまくつないでいくという、これは一番伊達にとって大事な問題ではないかと、そう認識をしております。
○議長（
阿部正明） ９番、洞口議員。
◆９番（洞口雅章） 前向きなご答弁ありがとうございます。 ツタヤ図書館で有名になった武雄市、あれと同じとは言いませんけれども、あれはもうあの図書館が観光施設です。あんなことを私図書館に求めませんけれども、大崎市に７月に行ったときにすごいなと思ったのは郷土資料の豊富さ。要するに大崎市だけでなく近隣、それから姉妹都市、大体当別だけでも１棚あると。そういう棚になっています。そうすると、室蘭の人も登別の人も洞爺の人も調べ物をするのなら伊達市に行って、図書館に行って、帰りに道の駅で物買ってということも十分あるのです。そこでついでならまちに行って食事もしてと。そういう意味で図書館というのは単に市民サービスの施設ではなく、有機的に結合すれば十分観光施設になり得るのです。 それと、市民にとっても現在の既存の場所、車ならいいのですけれども、バスで考えると１日に何便あるかと。バスでは絶対行けるところではない。ところが、道の駅と何らかの関連してあそこに持ってこれたら、バス停も目の前にありますし、利便性が高い。ですから、ミュージアム、道の駅があってカルチャーというこのＬ字ラインのどこかに図書館があれば、私は最高だなと思っています。ぜひ教育委員会をはじめ皆さん、令和５年度に向けて検討をいただければなと思います。 あまりにもこれですっすといってしまって、この後続かなくなってしまったのですけれども、でもこれをいただいただけでも今日は
一般質問した価値があるかなと思っていますので、そうしましたら……そこでもう一つお聞きしたいのですけれども、大崎市にこだわるわけでないのですけれども、あそこは300万人超えているのです。伊達の２倍強です。あそこにはロイズが入っていまして、そしてフードコートも十分、めっちゃおいしいわけでないですけれども、まずくはない。そこそこのレベル保っているなと。伊達にも伊達かまぼこ、ハンサム食堂あって、私は伊達かまぼこのそばをよく食べに行きます。それなりにあの値段ではうまいと思っていますので。だけれども、あの２つではやっぱりフードコートというのは役割果たしていないなと思うのです。ですから、これからもし見直し、図書館ばかりでなく道の駅を見直していくためには、ロイズにこだわるわけではないですけれども、苫小牧から函館にかけてないもの、物販、野菜以外にそういったものも検討すべきだろうし、フードコートもあそこできたときに、ドンキーができるときに地元の飲食店組合といろいろあった経過は存じていますけれども、その辺うまく調整しながら、フードコートというのももし手直しを考えるなら必要だろうと。そして、ロイズにこだわるわけではないですけれども、そういったものの検討というのもぜひ要るだろうと思いますが、その辺はいかがですか。
○議長（
阿部正明） 市長。
◎市長（
菊谷秀吉） 全く賛成です。私市長になったときに翌年
有珠山噴火があって、今でも忘れませんけれども、衆議院の災害対策特別委員会、女性の議員で何といったか、今大臣やっている、その方たちが20人ぐらい来て、いい公園ですね、市長さんと言われたので、これ借金の塊ですと言った記憶があるのですけれども、考えてみるとその後体育館を建て、いろんなの建てて、みんな利用率も高まって、考えたらいい財産もらったなと今は思っています。それを洞口議員がおっしゃるようにさらに高めていくためには、私はいつもカルチャーセンターから正門まで歩いていく間の芝生広場ありますよね。あそこがただあるだけなのです。あれがいつももったいないな、もったいないなと思っていたので、今洞口議員がご指摘のとおり、全体見直しをして、やっぱり観光施設としての公園という、本音はです。表向きは違いますけれども、そういう捉え方はぜひやるべきではないかと。 それから、図書館は奥にあるので、認知度が低いというのもあるのです。やっぱり閉鎖感が強くて開放性が足りないという面もあるので、そういう点も含めて次の人にぜひそういう旨も伝えていきたいなと、こう考えております。